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一 死人肯定就是不科学了
本期采访殷跃平，结尾的时候，我说他的谈话让我想起梁启超曾经写了一本《李鸿章传》，当中引录了晚清李聘请一个比利时的水学专家来勘察整个黄河，当时黄河泛滥很严重，而且不管怎么治理都是这样，这位专家写了一篇很长的奏折，里面有一句话，他说其实中国人治理黄河最缺乏的就是两个字，数学。 殷跃平说，“对，基础性的，理性思维，应该是说缺少理性思维，因为现在我们的工期太快，工期的背后没看到你应该用什么办法来把这个事情搞清楚。就是你改造的对象你不清楚，像我们做的东西你必须先认识它，认识清楚以后你再去改造它。” 这个不清楚会导致什么后果？请看以下的文稿。 节目视频http:news.cntv.cnchina20100628100011.shtml 人物介绍： 殷跃平，地质灾害防治专家，中国地质调查局水文地质和环境地质部主任，副总工程师，研究员。 一 死人肯定就是不科学了 解说：进入6月中旬以来，我国南方地区再次遭受暴雨袭击，持续的强降水导致泥石流、山体滑坡等地质灾害频繁发生。 6月14日晚11点，四川省甘孜州康定县捧塔乡，局部强降雨引发山体滑坡，导致金平水电站项目设在山脚下的临时工棚被掩埋，致使23人死亡，7人受伤。 殷跃平：我们从图上可以看出来，它也是有修路的那个地方，有切剖，但是这个切剖的年代相对来说比较远了，不是最近几年。然后当地的施工队在下面，在这一个山脚下面做他的住地。 解说：作为我国著名的地质灾害防治专家，殷跃平长期从事地质灾害的调查和研究。在对康定6.14滑坡事故进行分析之后，他认为水电站临时工棚的选址不当是导致这次事故的最直接原因。 记者：因为这次滑坡也就是4万多立方米，量并不算大，怎么会造成20多个人的死亡呢？ 殷跃平：因为你人住的地方正好是它的，我们叫切口的下方，下面的岩石是稳定的，但是上面的有风化的土层，所以在暴雨的时候很容易沿着风化的接触带滑下来。 记者：这个速度会很快吗？ 殷跃平：可以到每秒几十米以上，因为它有一个加速度过程。 记者：人有时间逃亡吗？ 殷跃平：如果在滑坡出现减出之前有一些预警的话是可以的。 记者：那么一旦发生呢？ 殷跃平：发生以后难度很大。 记者：所以从您的专业角度来讲，把工棚建在这样的一个位置，这个选址科学吗？ 殷跃平：肯定是不科学，死人肯定就是不科学了。 解说：按照殷跃平的分析，水电站临时工棚搭建在了十分危险的滑坡区域内，加上滑坡发生在深夜，施工工人正在熟睡，所以才酿成了23人死亡的悲剧。让人疑惑的是，临时工棚为什么会搭建在如此危险的滑坡区域呢？ 记者：选在这样一个地方，可能当时他们根据常识来判断觉得这个地方平坦，然后目力所及的范围内也不会有什么危险？ 殷跃平：对，因为在这个地方，相对来讲看到比较平坦，我们如果不是做专业的，可能对地质灾害就了解不清楚，如果在这种山区，按照我们专业的观点，选安全的地方可能就是几十公里之外。 记者：那可能对这个施工队来讲觉得成本太高了？ 殷跃平：他的成本太高了，可能没利润了。所以往往选在这些地方。 记者：你比如说这个地方在这儿施工的话，他在什么地方安置员工，难道事先没有地质部门的评估吗？ 殷跃平：这一块都是我们的危险区。 记者：你们明确了？ 殷跃平：都划为危险区，像这种高危险区，他必须采取因相应的防止措施，做工程治理，这一块。第二就做监测预警。 记者：监测预警应该谁来做？ 殷跃平：监测预警，如果他在这块施工以后，就应该由他来做。 记者：从这个事情发生的经过来看，好像是没有这个监测的过程？ 殷跃平：对，因为它是一个临时工程，干一两年以后就走，所以他不会去严加防范，这是认识上的一个问题。 记者：但是我也觉得很奇怪，那个施工队的人自己也在当中，谁不会去注意自己人身的安危呢，如果说地质部门跟他们讲清楚的话？ 殷跃平：对。这是我们国家的最近几年灾害的另外一个特点，就是很多群死群伤的事件或者灾难，死的往往是施工人员，而不是当地老百姓，外来人员。咱们这一次康定死的人是从重庆万州来的，或者是从贵州来的，他恰恰对这个地方的情况不了解，然后他没有经过培训，灾害发生以后怎么跑，或者在下雨的时候怎么来防范，他没有这个概念。 解说：如今，康定6.14滑坡事故的善后工作已经结束，每名遇难者获得了大约33万元的赔偿，为吸取事故的教训，当地有关部门已经大规模展开展对地质灾害安全隐患的拉网式排查工作。 二 这样一个地区应不应该建这么多水电站？ 殷跃平：这个地方本来就是灾害很严重，因为它的这一块，我们叫地壳运动，相对来讲比较强烈，地壳抬升很快。 殷跃平：我们来看一下平面图。就是这一块你看，我们看等高线，这个大概是1500米到2000米，然后这个等高线是4000多米，到后面山峰就是5000多米，相差到3000多米，简直不可想象。 记者：这是什么概念？ 殷跃平：就是它的我们叫坡度，你像车子一般坡度到10%，你车子就很难爬上去了，像立交桥一般是10%以下。这个坡度可以到50%甚至60%。所以，然后有局地降雨以后，沟口你看到可能是晴的，在后面山顶上可能会降大雨，降大雨以后把很多碎石就冲下来，形成泥石流，高位的泥石流。 解说：谈起每次发生的地质灾害，殷跃平都心情沉重，也就是不到一年前，康定县境内刚发生过的一起泥石流灾害事故至今令他印象深刻。 2009年的7月23日凌晨，在离6.14滑坡事故发生地点只有几十公里远的康定县舍联乡，持续的暴雨引发泥石流，致使长河坝水电站工地的施工人员死亡4人，失踪50人，并且短时间内在大渡河上形成了长3000米、宽约50米的堰塞湖险情。 记者：去年7·23也是康定泥石流，当时也是在施工工地，50多个人死亡了。去年已经发生过了呀？ 殷跃平：不一样，去年正好也是康定县泥石流沟，所以后来在泥石流沟口的洪基上防范了。这次看恰恰又是滑坡了，它可能避开了比较平缓的沟口，选到了靠山边了。 记者：如果说是发生一次事故，就是对这次事故作出一个总结，说以后我们不能在沟口了，下一次我们不能在悬崖之下了。但是每一次这样闪避一下，这是长久之计吗？ 殷跃平：不应该是，所以应该系统的来考虑。所以我们以后要进行资格准入，你这个施工队进来的时候，对不起，必须参加灾害的相关知识的培训，这样可能就好了，就放几个案例可能就明白了。像大渡河地区，把最近十年的很多起震惊全国甚至震惊全世界的案例给他看，你不用教他，他就知道是危险的。 解说：康定位于甘孜藏族自治州东部，具有悠久的历史文化和迷人的自然风光，一曲《康定情歌》广为流传，令人很难把这里和残酷的灾害联系在一起。然而通过查阅大量的资料，殷跃平发现，康定所在的整个大渡河流域历来都是地质灾害的高发区域。 记者：大渡河地区发生的非常频繁吗？ 殷跃平：很频繁，群死群伤的灾害比较频繁。 殷跃平：在历史上，我们国家最大的地震诱发的堰塞湖就是在甘孜州，就是康定地区。 记者：那是什么时候的事？ 殷跃平：是在1786年6月1日发生了7.5级地震。把大渡河堵了，堵了以后回水到红军长征的铁索桥，所以当地的居民有地方志记载，还在桥上可以洗脚，但是几个月以后溃决了，溃决了以后把下游的几十万人都冲走了。 记者：几十万人？ 殷跃平：在地方志记载是几十万人，我估计这人是偏多了，可能十几万应该有。 记者：您觉得这段历史提醒的是什么？ 殷跃平：像这些教训我们要注意，特别是流域性的灾害，现在我们关心的地质灾害，老觉得灾害点，几万方滑坡是点上的概念，实际上它有灾害链的这种现象。 记者：灾害链？ 殷跃平：就是我们从单一灾种，然后它有转化。地震的时候，地震造成山体的震动，震动以后导致滑坡的启动，启动下来以后形成高速远程的水流，可以滑动几公里。然后水流下来以后形成了堰塞湖，堰塞湖蓄水以后上游受淹，然后再一个过程就溃穴，溃穴可以冲到下游几十公里甚至上百公里，所以这样的一个链条状的灾害。 解说：我们了解到，康定6.14滑坡事故发生地是正在建设中的水电工程，而一年年前的7.23泥石流事故发生的现场也是正在建设中的水电工程，两起事故都缘起于水电工程，这又给我们传迖出怎样的信息呢？ 记者：这两个事故发生点都是水电站的工地，大家会有很多猜测，会只是巧合吗？ 殷跃平：水电工程现在在长江上游是很多的，可能是一个高峰期。 记者：您大概估算过吗，就是在康定这个县境内大概有多少家水电站？ 殷跃平：我们做过统计，像岷江流域是有70多座水电站，就是从都江堰一直往上面走，非常多，这个地方密度也是不小的。我们从下游开始数，大概可能不到50公里就有一座水电站，比较大型的水电站。 记者：我看到在康定国土部门的资料说，说康定地震活动频繁，有活动性断层通过本区，地表水系发育，泥石流、滑坡、崩塌等地质灾
解说：进入6月中旬以来，我国南方地区再次遭受暴雨袭击，持续的强降水导致泥石流、山体滑坡等地质灾害频繁发生。
6月14日晚11点，四川省甘孜州康定县捧塔乡，局部强降雨引发山体滑坡，导致金平水电站项目设在山脚下的临时工棚被掩埋，致使23人死亡，7人受伤。
殷跃平：我们从图上可以看出来，它也是有修路的那个地方，有切剖，但是这个切剖的年代相对来说比较远了，不是最近几年。然后当地的施工队在下面，在这一个山脚下面做他的住地。
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2010-08-14 13:43:35
