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fred123 等    级：居民 经 验 值：16 魅 力 值：27 龙    币：18 积    分：25.3 注册日期：2012-11-07	对于姐妹的房事是：姐姐要走道德，妹妹要走法律。从顶楼关于法律的内容看，如走法律损失最大的人恰恰是妹妹。其实这件事最好的解决方案是：如果姐姐确实想要这套房，妹妹就跟姐姐好好商量一下价钱（当然中介的报价只能参考，并且应该比它低，如果还没有转商， 对于姐妹的房事是：姐姐要走道德，妹妹要走法律。从顶楼关于法律的内容看，如走法律损失最大的人恰恰是妹妹。其实这件事最好的解决方案是：如果姐姐确实想要这套房，妹妹就跟姐姐好好商量一下价钱（当然中介的报价只能参考，并且应该比它低，如果还没有转商，妹妹可考虑再让点）。这样双方能省下一大笔税费。因为从帖子看，父母还是在北京姐姐将来肯定要比妹妹多费心的。都是自家人把钱往外扔那是何必呢。 其实，当遇到矛盾时不仅要站在己方立场上想问题也要站在对方的立场上想问题。这样或许能够有利于解决问题，并使自己的损失最小化。因为，任何的矛盾产生后都会给双方带来损失的。再看看地桩的事儿就更明白了。 本来，无障碍的人行道就应该是既无车也无桩的。首先它被车（临时停车与免费停车）占满了。好了现在只能在桩和车之间选择了。
2012-12-03 10:54:26	此文章已经被查看985次

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借用他人名义购买经济适用房的委托合同纠纷如何处理?。-清流漫石 (7098字节 阅读:6047次 跟贴:132 2012/12/02 20:54)[跳过] 好好看看吧。不要拿那些相对较少的例子说事。说那些出资人胜诉的例子，为啥一直回避这个资格问题。分析问题不要抓核心和关键吗？(空)-清流漫石 (阅读:635次 2012/12/02 20:57) 这个房屋纠纷依据是个好东西，先记号一下，以后有用！(空)-秋叶知道 (阅读:422次 2012/12/02 21:12) 网上啥案例没有啊？一搜就搜到了。(空)-清流漫石 (阅读:330次 2012/12/02 21:15) 我用的搜索关键字“借用经济适用房购房资格纠纷”。(空)-清流漫石 (阅读:394次 2012/12/02 21:17) 我没你这么认真的去查，既然你查了，我就参考着，省事了。(空)-秋叶知道 (阅读:376次 2012/12/02 21:33) 不查一下再贴出来，他们哪能信啊。(空)-清流漫石 (阅读:318次 2012/12/02 21:44) 也就是说妹妹将得到全额购房款加利息而姐姐得到的是一套房子？(空)-bigboy (阅读:410次 2012/12/02 21:55) 我理解是的(空)-feihu (阅读:335次 2012/12/02 21:56) 登记人 才是业主，出资人是债权(空)-feihu (阅读:407次 2012/12/02 21:56) 应该是这样吧。(空)-清流漫石 (阅读:372次 2012/12/02 21:56) 从法律上讲，妹妹妹夫根本没有拥有这套房产的资格。如果法院判给妹妹妹夫，那是法院打自己的脸。(空)-清流漫石 (阅读:452次 2012/12/02 21:58) 另外，法院才不会管你买二手经适房价格与商品房价格的高低。(空)-清流漫石 (阅读:406次 2012/12/02 22:00) 那岂不是姐姐应该问该给妹妹多少钱了？(空)-bigboy (阅读:221次 2012/12/02 22:00) 不讲亲情，结果就会是这样。(空)-清流漫石 (阅读:364次 2012/12/02 22:02) 从法律上讲，人民是国家的主人！(空)-spasma (阅读:380次 2012/12/02 22:00) 对头。(空)-清流漫石 (阅读:338次 2012/12/02 22:02) 这个资格的价值不同人给的估值是不同的。0，,10万，33万，45万，100万， 房子-当初预付款。 人在做天在看，对得起自己良心就好。(空)-spasma (阅读:502次 2012/12/02 22:05) 闹僵了。就没有资格转让价格一说了，资格本来就不能转让的。别说什么人在做，天在看。你说，资格可以转让吗？(空)-清流漫石 (阅读:319次 2012/12/02 22:07) 当然可以转让了。中国特色的社会主义嘛。(空)-spasma (阅读:371次 2012/12/02 22:08) 两套标准嘛。(空)-清流漫石 (阅读:367次 2012/12/02 22:12) 借用别人资格买房买车的现象很普遍啊。 你还问可不可以，挺奇怪的。(空)-spasma (阅读:1038次 2012/12/02 22:14) 存在即合理。规定是规定，可以不遵守。(空)-清流漫石 (阅读:250次 2012/12/02 22:15) 不遵守，无非就是逃避税费，逃避税费后，要国家帮忙支持自己的主张，就不会得到国家的支持，存在并非都合理，即使合理也不合法-scan2000 (7字节 阅读:419次 2012/12/02 22:21) 那只好拿良心说事了。(空)-清流漫石 (阅读:238次 2012/12/02 22:22) 没错，作为姐姐的那个，还算仗义，遇到猛的直接挂失房本，再交给中介一卖，获利大大的，可是她没那么做，姐姐还是有情谊的，妹妹也不是一分不给，两人都不想彻底闹翻-scan2000 (7字节 阅读:534次 2012/12/02 22:08) 9494，自己人协商协商沟通沟通就好了。(空)-spasma (阅读:380次 2012/12/02 22:10) 我就不知道那些对姐姐恶语相向的人是咋想的。(空)-清流漫石 (阅读:464次 2012/12/02 22:13) 姐姐妹妹人品上都没有什么大的问题，网上人有些人发帖就是这样，不支持自己的观点就是走邪路！也理解啦(空)-spasma (阅读:511次 2012/12/02 22:16) 鸡毛蒜皮的事，姐妹闹的不对付了。(空)-清流漫石 (阅读:351次 2012/12/02 22:17) 是啊，我也莫名其妙，明明姐姐一挂失房本，整个事件就立即over了，瞎喷啥啊，我个人觉得姐姐比较厚道(空)-scan2000 (阅读:375次 2012/12/02 22:18) 是啊，姐姐就出来说了一句就再不露面了，可想而知心里难过。(空)-秘制沸腾鱼 (阅读:356次 2012/12/02 22:16) 说实话，这个姐姐做的真不错，发主贴后不再解释了。能体会到她心中的苦。45万她也就是置气说说而已。(空)-清流漫石 (阅读:539次 2012/12/02 22:20) 你偏向性太明显了，不利于作调解人(空)-spasma (阅读:610次 2012/12/02 22:21) 拜托。你看看我的帖子，在妹妹和姐姐的帖子里我是不是先建议姐妹两个协商解决的。(空)-清流漫石 (阅读:434次 2012/12/02 22:24) 你自己还不承认是一边倒偏向姐姐的啊。佩服佩服！(空)-spasma (阅读:446次 2012/12/02 22:26) 我倒是佩服一些人的无知。好心当了驴肝肺。(空)-清流漫石 (阅读:453次 2012/12/02 22:27) 还佩服吗？应该佩服自己的自以为是吧。有时间浏览一下我的帖子，告诉我是我从什么时候开始一边倒地偏向姐姐的。(空)-清流漫石 (阅读:308次 2012/12/02 22:48) 别急都是看客，看看就算了，呵呵 淡定(空)-scan2000 (阅读:394次 2012/12/02 22:28) 9494(空)-spasma (阅读:287次 2012/12/02 22:31) 俺是赚龙币的。(空)-清流漫石 (阅读:289次 2012/12/02 22:42) 你看妹妹对那些支持她的人的回帖，我还建议姐妹两个都删帖。走法律程序，吃亏的只能是妹妹。什么叫良药苦口？一些网友在这时候支持妹妹，无非是火上浇油。这是害妹妹呢。(空)-清流漫石 (阅读:466次 2012/12/02 22:26) 最终还是要在10万和45万之间再找一个平衡点。 看你的帖子就是45万。 这样妹妹能平衡吗？(空)-spasma (阅读:564次 2012/12/02 22:27) 45万？我啥时候说过45万？你好好翻翻我的帖子，我一直劝姐妹协商。关于走法律程序的建议是看到妹妹后来在姐姐的主贴里还不停地嘚啵才说的。(空)-清流漫石 (阅读:480次 2012/12/02 22:31) 我以专业的角度告诉你，要么认这个数，或者协商在少一点，都不用闹到法院，直接去建委就可以挂失房本，挂失房本后，不论是出售，还是不出售，去不去法院收益都全是姐姐的，清流漫石的判例是对的，-scan2000 (87字节 阅读:635次 2012/12/02 22:34) 为啥要挂失呢(空)-feihu (阅读:479次 2012/12/02 22:36) 这种借用人名买房的，-scan2000 (272字节 阅读:625次 2012/12/02 22:38) 所以说嘛，你给出的估值是远大于45万。妹妹还赚了的(空)-spasma (阅读:305次 2012/12/02 22:38) 我说过45万？没印象了。(空)-清流漫石 (阅读:377次 2012/12/02 22:39) 倒是觉得楼上的回帖最积极，每个有关姐妹俩的帖子都回十几条至数十条，而且是一边倒的倾向姐姐批评支持妹妹的人(空)-fareeba (阅读:410次 2012/12/03 10:38) 只能说：人的观点和素质是有差异的。当然还有眼神。(空)-清流漫石 (阅读:345次 2012/12/03 11:21) 为啥批评支持妹妹的人，因他们在无知地为姐妹纠纷火上浇油。姐妹间的纠纷主动权在姐姐手里，只有妹妹妹夫摆低姿态才能妥善解决。有些人自以为是支持妹妹，是不是想给妹妹撑腰，把姐妹两个逼上法庭？-清流漫石 (394字节 阅读:867次 2012/12/03 18:59) 谢谢楼上回帖的，让俺有机会回帖赚龙币。晚安。明天继续找茬赚龙币。(空)-清流漫石 (阅读:313次 2012/12/02 23:02) 靠！-scan2000 (44字节 阅读:427次 2012/12/02 23:15) 打倒地主。(空)-清流漫石 (阅读:271次 2012/12/03 08:37) 打倒地主轮得到你个恶霸地主喊吗？得我们贫下中农才有资格。(空)-开车上网 (阅读:426次 2012/12/03 08:49) 我是无产阶级。-清流漫石 (30字节 阅读:351次 2012/12/03 09:00) 把龙币交出来再说。(空)-开车上网 (阅读:352次 2012/12/03 09:03) 你还真是个贫农。我看着舒坦。(空)-清流漫石 (阅读:423次 2012/12/03 09:06) 对于姐妹的房事是：姐姐要走道德，妹妹要走法律。从顶楼关于法律的内容看，如走法律损失最大的人恰恰是妹妹。其实这件事最好的解决方案是：如果姐姐确实想要这套房，妹妹就跟姐姐好好商量一下价钱（当然中介的报价只..-fred123 (1033字节 阅读:985次 2012/12/03 10:54) 一个帖子说俩事 牛啊(空)-flowtea (阅读:333次 2012/12/03 13:54) 手里攥住购房发票、契税发票。。。等票据，足以说明是你买的。。。。(空)-骑着毛驴逛北京 (阅读:333次 2012/12/03 11:25) 直接。(空)-清流漫石 (阅读:324次 2012/12/03 11:26) 可按照国家规定，妹妹这个购房的凭证上都是姐姐的名字，如果妹妹坚持要举证自己买的，国家可以走行政复议说这个购买行为无效啊，然后在购买行为无效的前提下进行探讨问题解决方案。(空)-lotuscat (阅读:249次 2012/12/03 14:00) 现在不谈法律了，开始谈其他的了。总有理啊。(空)-清流漫石 (阅读:276次 2012/12/03 11:27) 正解！(空)-豪猪 (阅读:439次 2012/12/03 11:36) 真是不知道，妹妹给姐姐40万都舍不得！！！(空)-回龙天下 (阅读:380次 2012/12/03 13:51) 1. 其实一直有个疑问，如果政府坚持原则，双方打官司时据实说，双方合同是否是无效合同，房子应该收归国有。 2. 如果双方隐瞒购房真相，法院又该怎么判？(空)-小猪她妈 (阅读:636次 2012/12/03 14:38) 法院也不会这么判的。回龙观经济适用房的事情，zf也不是说一点过错都没有。 回迁房团购房单位定向房， 都说出来谁都讨不到好！(空)-spasma (阅读:731次 2012/12/03 14:47) 先搞清政府和法院的区别。是否收归国有，是房管部门来决定，不是法院决定的。法院只能判断房子的归属，认可的是姐姐的购房资格。(空)-清流漫石 (阅读:550次 2012/12/03 15:20) 姐妹两个不管是谁提起民事诉讼，法院只能从目前的证据判决是否支持或者部分支持原告诉讼请求。房子还是归姐姐。如果败诉后妹妹妹夫气不过，到房屋管理部门举报姐姐违规申请第二套经济适用房，房管部门经复核再决定是..(空)-清流漫石 (阅读:795次 2012/12/03 15:24) 如果上法院前，妹妹一方就拿到了姐姐那套购房资格有问题的证据呢？(空)-unicat (阅读:403次 2012/12/03 15:30) 证据？法院只采信房管部门的证据，妹妹想拿证据的话，到房管部门举报吧。举报经查属实，房管部门收回房屋。皆大欢喜了。(空)-清流漫石 (阅读:357次 2012/12/03 15:31) 这种事太多了，还没听说过哪套房被收回了。(空)-unicat (阅读:310次 2012/12/03 15:34) 就是啊。是否收回是房管部门的事，法院管不了。(空)-清流漫石 (阅读:334次 2012/12/03 15:36) 另外，即使属实，房屋管理部门也不会把证据给妹妹的。这些证据房管部门要拿着从姐姐手中收房的，与姐妹间的纠纷没有任何关系。(空)-清流漫石 (阅读:353次 2012/12/03 15:33) 从判例来看，那很可能就会这样，房管部门收回房子，妹妹起诉姐姐，法院判姐姐返还购房款，补偿一部分房子升值带来的损失。(空)-unicat (阅读:402次 2012/12/03 15:36) 你的逻辑很有趣。(空)-清流漫石 (阅读:327次 2012/12/03 15:37) 经适房有这种判例啊，房子归名义所有人，补偿出资人的房款和出资人由于房屋升值带来的损失。然后剩下的就是房管和房屋所有人的事儿了。-unicat (168字节 阅读:1006次 2012/12/03 15:40) 借用他人名义买经济适用房，有善意取得一说？(空)-清流漫石 (阅读:440次 2012/12/03 15:43) 中国是判例法吧！？ 那就还讨论个啥(空)-flowtea (阅读:347次 2012/12/03 15:46) 不是判例法吧？(空)-清流漫石 (阅读:333次 2012/12/03 15:48) 不是的话你举的例子有用么？？？(空)-flowtea (阅读:356次 2012/12/03 15:56) 虽非判例法，但总有参照可循。增加了法官的“弹性”空间而已。(空)-清流漫石 (阅读:435次 2012/12/03 15:58) unicat上午举了几个经济房纠纷判决的例子，其中一个是2007年高级人民法院推翻了中院的两次判决支持了出资人的诉讼请求，补偿了名义持有人20万元。看了一下判决书，之所以出资人会翻盘，是因为原审法院适用的法律条款..-清流漫石 (107字节 阅读:896次 2012/12/03 15:56) 那么分开看，经适房归名义所有人，补偿出资人的房款和出资人由于房屋升值带来的损失。有这个判例吧？(空)-unicat (阅读:436次 2012/12/03 15:47) 升值的损失是无法判定的(空)-flowtea (阅读:400次 2012/12/03 15:48) 要判定还是容易判定的，数额就不好说了。-unicat (2801字节 阅读:391次 2012/12/03 15:55) 你看，你刚才说没看到哪套经适房被收回了，又说从判例来看，很可能房管部门收回房子，妹妹起诉姐姐返还购房款并补偿升值损失。现在又说先法院判决归名义持有人补偿房款和升值损失，再房管收回房屋。-清流漫石 (42字节 阅读:631次 2012/12/03 15:47) 照你说的，法院先判决，了了两姐妹之间的事儿，然后房管进来找后账。(空)-unicat (阅读:352次 2012/12/03 15:50) 你说呢？是否找后账，看妹妹妹夫是否举报，举报是否属实，也看房管部门是否愿意管。(空)-清流漫石 (阅读:319次 2012/12/03 15:59) 为什么你这么肯定姐姐如果有骗购行为，别人拿不到证据呢？或者说证据一定要房管部门出具法院才能采信？(空)-unicat (阅读:507次 2012/12/03 16:03) 那个资格表是谁审核的，谁就有提供证据的资格。(空)-清流漫石 (阅读:338次 2012/12/03 16:06) 假如妹妹手里有姐姐的房产证复印件，这个算不算证据？(空)-unicat (阅读:526次 2012/12/03 16:09) 不算啊。判断是否骗购第二套，是房管部门的事，法院不管这个。(空)-清流漫石 (阅读:329次 2012/12/03 16:11) 这官司打的不就是经适房资格么？一方还不能举证另一方经适房资格有问题？-unicat (147字节 阅读:358次 2012/12/03 16:15) 官司打的是这套房是归谁所有。法院判决的关键是谁有经济适用房资格。起诉总有一个诉求吧？妹妹把姐姐告上法庭，诉求是什么？剥夺姐姐的经适房资格？(空)-清流漫石 (阅读:784次 2012/12/03 16:19) 要房子啊，姐姐一方必然会以自己有经适房资格而对方没有来反击妹妹，妹妹自然会设法证明姐姐是没有经适房资格的。-unicat (39字节 阅读:435次 2012/12/03 16:22) 要房子？这样还想要房子，更不可能了。如果姐姐没资格的话，妹妹也没资格，凭啥要房子啊。不过没事，法院不会采信这些证据的。原告也不会傻到在解决房产纠纷的时候拿这些做证据。(空)-清流漫石 (阅读:403次 2012/12/03 16:28) 都没有经适房资格，法院会怎么判？总得判一头吧？-unicat (306字节 阅读:393次 2012/12/03 16:29) 我说过多少次了。这个资格是否回收是房管部门说了算，法院是没有资格收回购房人的经济适用房购房资格的。(空)-清流漫石 (阅读:361次 2012/12/03 16:38) 你说的那些证据，只有房管部门收回房屋时，与持有人发生纠纷并诉讼到法院时，法院才会要这些东西。(空)-清流漫石 (阅读:512次 2012/12/03 16:13) 凑热闹说说我的感受哈-colinsleeper (2902字节 阅读:502次 2012/12/03 17:31) 按说姐姐真没有必要要那钱，主要还是置气。妹妹的表现在帖子里一览无余，所以我理解姐姐的心情。(空)-清流漫石 (阅读:512次 2012/12/03 17:38) 你好好看看姐姐写的第8、9条，我帖下边吧-colinsleeper (1595字节 阅读:1019次 2012/12/03 17:54) 要钱到底是爸爸的意思还是姐姐的意思？为什么要45万，这里面有多少较劲的因素？(空)-清流漫石 (阅读:395次 2012/12/03 18:20) 妹妹妹夫把市场价210万的房子优惠10万给姐姐，那姐姐完全可以要购房资格应享有的收益。房价可以谈，资格补偿为啥就不能谈呢。即使陌生人买房，市场价210万，最终优惠10万不常见吗？况且还是亲人。-清流漫石 (47字节 阅读:633次 2012/12/03 18:26) 先优惠5万，再8万，最后才10万。看看妹妹妹夫的表现，姐姐能舒坦吗？(空)-清流漫石 (阅读:405次 2012/12/03 18:28) 妹妹是主动方，毕竟房子卖多少钱是妹妹这方决定的。各退一步吧，法院的话三败惧伤！-天空晴朗 (425字节 阅读:475次 2012/12/04 12:59) 妹妹发帖说给姐姐10万，她可没说这10万是怎么一点点挤出来的。她是没脸说这些细节吧？难道不是这些细节，寒了姐姐的心？(空)-清流漫石 (阅读:462次 2012/12/03 18:31) 所以你其实和那姐姐一个观点，甭管当初给指标买房时是多么有爱有亲情有善良的约定，但是在房价上涨后巨大的利益面前一定要分得合适的钱才行。这跟前脚签合同，后脚眼红房价涨又毁约的主儿没啥区别。-colinsleeper (93字节 阅读:466次 2012/12/03 23:23) 如果姐姐不买这套房，讲感情的话，完全可以不要啥补偿。买房资格讲感情，姐姐买妹妹的房就不讲感情了？感情是相互的，不应该是单方的吧？我和姐姐一个观点，给找出来吧？(空)-清流漫石 (阅读:758次 2012/12/04 13:05) 谢啦，这么复杂啊(空)-小猪她妈 (阅读:349次 2012/12/03 15:25) 别信我说的啊。我只是为了赚龙币，大多是胡说八道的，俺又不是干律师的。(空)-清流漫石 (阅读:327次 2012/12/03 16:09) :)(空)-小猪她妈 (阅读:321次 2012/12/04 09:59) taifuzale(空)-antrun (阅读:522次 2012/12/03 15:36) 严重不同意“清流漫石”的观点！！！！！-哥哥有毒！ (1870字节 阅读:555次 2012/12/03 19:39) 姐姐要留房子是因为要卖了姐姐就没购2套房的资格了。现在姐姐名下是2套房。-zhangh7_tao (195字节 阅读:478次 2012/12/03 19:51) 有多少人考虑房屋交易的税费？还有人说姐姐不应该买这套房。姐姐需要换房，正好这套在自己名下，姐妹间的交易，有效规避了税费，不需要手续。(空)-清流漫石 (阅读:520次 2012/12/03 20:14) 双重标准贯彻得挺好，关于购房资格要让姐姐做顺水人情，姐姐买这套房可节省税费也不需要过户手续，这时候不讲人情了，说姐姐不应该买。不知道这算啥逻辑。有能解释的吗？(空)-清流漫石 (阅读:468次 2012/12/03 20:38) 懒得再回复你。赚一个龙币就够了。谢谢。(空)-清流漫石 (阅读:379次 2012/12/03 19:58) 说的在理，我同意这个。-美丽—人生 (99字节 阅读:421次 2012/12/03 20:18) 以亲情的名义，很多人要求妹妹在市场价基础上让大步，同理，为什么姐姐不能再市场价的基础上让大步？那就该上调几十万了，所以，严重偏离市场规律的事情会让亲情变味，都尽量不要站着说话不腰疼。-哥哥有毒！ (575字节 阅读:723次 2012/12/03 21:29) 呵呵，大家聊得真深入啊，其实主动权在妹妹手里，如果不想上法庭-天空晴朗 (518字节 阅读:428次 2012/12/04 13:11) 大家谨记亲情不要和金钱搅和在一起，否则人财两空两败俱伤，一地鸡毛一声叹息。(空)-秘制沸腾鱼 (阅读:562次 2012/12/03 20:35) 俺前面就说嘛，法律这条路走不通，就找别的理由，反正总有理。要拿亲情说事确实没问题，也很有道理。但考虑情分，朋友之间交易一般都有优惠和折扣，竟然还有要求涨价的。(空)-清流漫石 (阅读:769次 2012/12/03 21:53) 家务事难断，你们高举亲情的旗帜去评论吧。劝说无效后，俺希望通过分析法律诉讼的后果让姐妹两个心中有个数。其实俺也是闲的，主要为了赚龙币。(空)-清流漫石 (阅读:428次 2012/12/03 22:04) 你不会是那个姐夫吧？-敲边鼓 (101字节 阅读:427次 2012/12/03 22:29) 不能瞎说。泄密。-清流漫石 (33字节 阅读:374次 2012/12/03 22:31) 没这么简单吧，赚龙币的地儿多了，就盯着这房子不放？(空)-开车上网 (阅读:353次 2012/12/03 23:25) 那些帖子看了糟心。骂来骂去。还是这里好点儿。(空)-清流漫石 (阅读:347次 2012/12/04 06:55) 法律未必走不通。就算姐姐没有欺诈经适房资格，法律结果也是一半对一半。何况姐姐欺诈嫌疑很大。-unicat (591字节 阅读:413次 2012/12/04 02:27) 呵呵。我说的是诉讼房子归姐姐，对妹妹更不利。你说的一人一半，姐姐能拿多少？是否高过45万？关于法院采信资格一说，我没必要再跟你掰扯了。(空)-清流漫石 (阅读:668次 2012/12/04 06:50) 我说的一半对一半不是房子，而是赢官司的可能性。(空)-unicat (阅读:342次 2012/12/04 09:52) 这个可能性，仁者见仁吧。还记得你发的名义持有人胜诉的帖子吧，这个案子是在昌平法院判的，这套房的归属地是在昌平。-清流漫石 (251字节 阅读:408次 2012/12/04 10:16) 这个判例不能用来参照现在这个案子。-bood (568字节 阅读:364次 2012/12/04 18:04)

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