政治经济的发展是有规律的，是水到渠成的，宋朝纸币的出现不是偶然的。中国发展出资本主义萌芽也是自然而然的，但是，不幸的是，中国的资本主义萌芽不是被强大的封建势力所扼杀，而是两次被更落后的近乎奴隶制的异族入侵军事力量所扼杀，而且扼杀的不只是资本主义_回龙观社区网

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政治经济的发展是有规律的，是水到渠成的，宋朝纸币的出现不是偶然的。中国发展出资本主义萌芽也是自然而然的，但是，不幸的是，中国的资本主义萌芽不是被强大的封建势力所扼杀，而是两次被更落后的近乎奴隶制的异族入侵军事力量所扼杀，而且扼杀的不只是资本主义

萌芽，还有灿烂的中华文明。
(此文由开车上网在2013-08-21 23:30:05编辑过)

2013-08-21 23:28:45

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[回复] [顶端]

一个王朝垮了，必然伴随着社会动荡。法国大革命是如此，俄罗斯十月革命是如此，苏联垮掉的时候也是如此。但英国光荣革命的时候却不是这样。不过，中国学不了英美，倒是经常学的是法俄的结果。-呆呆虫 (680字节阅读:1802次跟贴:127 2013/08/20 13:11)

《九三年》。(空)-开车上网 (阅读:439次 2013/08/20 13:31)
自由派们都一般是漂在城市，不怎么去各地和乡村去看，对社会的认识来源大多是网络，缺乏对社会底层的实践。中国很多地方的发展成果，其实很多社会群体是受益的（包括大量的农民），虽然在这个过程中有不和谐的事情发..-酋长 (946字节阅读:676次 2013/08/20 18:05)

有成绩，有问题。有的方面在发展，有的方面在恶化。有人说成绩，有人说问题，不能不让说吧，更不能只让说成绩，不让说问题。有些方面的进步，就是有人呼吁、争取、斗争的结果。(空)-老段一天被封了2个号 (阅读:444次 2013/08/20 18:18)

如果客观理性的去讨论问题，并没啥坏处，还可以促进社会的发展。(空)-酋长 (阅读:444次 2013/08/20 18:22)

还要有更开放平和的心态，不要强求大家都一样。人是多样性的，有人容易激动，有人相对平和，有人理性，有人感性，有人阳光、有人阴暗，社会本身就需要各种各样的人。(空)-老段一天被封了2个号 (阅读:642次 2013/08/20 18:27)

在合理的规则下，多样性是正常的。但不能因为人有多样性，有自由，就可以胡说八道，造谣传谣，否定一切，总是骂骂咧咧，总是攻击他人。所以这也要看每个人的自知何自治。一个巴掌是拍不响的。(空)-酋长 (阅读:458次 2013/08/20 18:30)

不能总是骂骂咧咧，攻击他人。说得好！观网这样的人有吗？(空)-中农 (阅读:454次 2013/08/20 19:40)

那你们家遇到问题是悲观呢，还是乐观呢！(空)-逆时针甲 (阅读:427次 2013/08/20 23:21)

你可以先说说你们家里的具体问题嘛，我不想听成绩！(空)-逆时针甲 (阅读:366次 2013/08/20 23:19)

有一个问题。自由重要，还是发展重要？(空)-兔子我等着瞧 (阅读:429次 2013/08/20 19:54)

见仁见智(空)-feihu (阅读:350次 2013/08/20 20:58)

自由的结果是长期发展，最终所有人受益。只顾眼前的发展，结果是少部分人受益，最后大部分人承受恶果。(空)-兔子我等着瞧 (阅读:435次 2013/08/20 21:18)

嘿嘿嘿，长期。。。。多长时期？有没有动荡？成本谁来承担？还是那句话，能天天吃上红烧肉就行(空)-阿根廷 (阅读:415次 2013/08/20 22:03)
我也不觉着自由导致经济发展，导致普惠，还没有这种样板，都是传说(空)-阿根廷 (阅读:451次 2013/08/20 22:05)

自由和发展是否有必然的关联，未必。赶上政通人和的盛世，就念阿弥陀佛庆幸前世烧了高香吧。(空)-开车上网 (阅读:701次 2013/08/20 22:32)

要让我从共产党和普世党挑一个，我觉着还是共产党靠谱点，最起码我知道最差能差到什么程度(空)-阿根廷 (阅读:967次 2013/08/20 22:07)

可惜不给你挑。(空)-开车上网 (阅读:354次 2013/08/20 22:28)

自由的结果是长期发展，最终所有人受益------例如烧烤摊，其自由发展的受益者，似乎并不是所有的人吧(空)-feihu (阅读:398次 2013/08/20 22:31)

汗。自由之路，长漫漫！！(空)-兔子我等着瞧 (阅读:416次 2013/08/20 22:48)

啥是自由？你不觉得像是单眼穿针线吗？(空)-开车上网 (阅读:803次 2013/08/20 22:50)

至少，不能因为发个贴子就去公安局喝茶。(空)-兔子我等着瞧 (阅读:529次 2013/08/20 22:57)

问非所答。(空)-开车上网 (阅读:1487次 2013/08/20 23:19)

换一问！(空)-兔子我等着瞧 (阅读:374次 2013/08/20 23:47)

首先要界定所谈论的自由是什么，自由的解释什么是各自正在谈论的自由，然后，嘿嘿，自由了，然后，你觉得呢？然后，你那线还能对得上针眼吗？(空)-开车上网 (阅读:520次 2013/08/20 23:52)

你说得太委婉。他就是把“自由”和“绝对自由”混为一谈。对这种明明是明白人却故意犯低级错误的。无力再“教”。只好汗一下。(空)-兔子我等着瞧 (阅读:565次 2013/08/20 23:54)

民主派回知们总是说不清楚，他们能干得比共产党好多少，拿不出让人信服的，只是画大饼，有时候饼都画布好(空)-阿根廷 (阅读:532次 2013/08/20 22:10)

他们也意识到了这方面的问题，所以只好政府干什么都是差劲的，都是没人性的，都是黑暗的，所以自己就有合理性了(空)-阿根廷 (阅读:406次 2013/08/20 22:11)
有民主派吗，我怎么没发现呢？(空)-开车上网 (阅读:182次 2013/08/20 22:27)

包装(空)-feihu (阅读:288次 2013/08/20 22:31)

包装里面其实都是唯我独尊的皇帝心理(空)-feihu (阅读:879次 2013/08/20 22:32)

没包装吧？赤裸裸。(空)-开车上网 (阅读:312次 2013/08/20 22:33)
中国传统文化没有民主的土壤(空)-feihu (阅读:1488次 2013/08/20 22:33)

主要是旗号的作用(空)-feihu (阅读:346次 2013/08/20 22:33)

导致民主只是皇帝心理的另一种表述(空)-feihu (阅读:359次 2013/08/20 22:35)

古语：普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。其实把“王”换成“民主”即可(空)-feihu (阅读:841次 2013/08/20 22:36)

这个可能就是中国式民主的内涵(空)-feihu (阅读:780次 2013/08/20 22:37)

套用韩寒的话，一种是民主，一种是中国民主(空)-feihu (阅读:322次 2013/08/20 22:38)

觉得首先要把土壤改良才好(空)-feihu (阅读:402次 2013/08/20 22:45)

民主至少要做到能够正视异端、容纳异端，不容辩驳很难说是民主思维(空)-feihu (阅读:492次 2013/08/20 22:47)

观网给我的好感之一，就是虽然论战激烈，但是很少有五毛、美分之类的帽子(空)-feihu (阅读:440次 2013/08/20 22:49)

你的心态真好，嘿嘿嘿，我觉着开车和阿G还不错(空)-阿根廷 (阅读:535次 2013/08/20 22:55)

嗨，上网一是图个乐和，二是讨论问题，嘿嘿(空)-feihu (阅读:599次 2013/08/20 22:57)

无论结果如何，又不会输房子输地啥的(空)-feihu (阅读:426次 2013/08/20 23:01)

其表现之一就是下意识地代表他人，将自己视为所有人的代表(空)-feihu (阅读:411次 2013/08/20 22:54)

这其实是“朕即国家”的委婉版本(空)-feihu (阅读:477次 2013/08/20 22:54)

皇帝心理的民间版本(空)-feihu (阅读:505次 2013/08/20 22:55)

稀稀落落只有几人有皇帝心理，余皆臣民心态伺之，结果会如何？人人皆有皇帝心理，结果又会如何呢？(空)-开车上网 (阅读:434次 2013/08/20 23:06)

稀稀落落只有几人有皇帝心理------岂止稀稀落落的几人呀，“家有千口，主事一人”其实就是“天无二日，国无二主”的民间版本(空)-feihu (阅读:692次 2013/08/20 23:33)

人人皆有皇帝心理，结果又会如何呢？------散沙呗，人人都想做核心，可不就散沙了么(空)-feihu (阅读:348次 2013/08/20 23:37)

是吗？我倒不这么觉得，人人皆无皇帝之心才是散沙形成的根源。人人有皇帝之心和人人都想做皇帝可不是一回事哦。(空)-开车上网 (阅读:466次 2013/08/20 23:43)

人人都有皇帝之心（唯我独尊），自我独尊只是显性表现，隐性表现就是不让他人独尊。无论是显性表现还是隐性表现，结局都是散沙(空)-feihu (阅读:661次 2013/08/20 23:49)

请向现实投射，验证一下无妨。什么样的社会和什么样的民众心态会导致一盘散沙？(空)-开车上网 (阅读:375次 2013/08/21 00:01)

那就降到1000：1，怎样呢？1个皇帝，999个臣民，1000个皇帝，你会推理到人人皆是皇帝吗？家有二人，男主外女主内。(空)-开车上网 (阅读:389次 2013/08/20 23:38)

即便是只有2个人，谁也不服谁的(空)-feihu (阅读:963次 2013/08/20 23:50)

然后呢，一定是鼻青脸肿，而不是坐下来谈？是习惯于坐下来谈还是习惯拳头，其实两种习惯会脱胎于同一种历史现状，曾经的历史不会导致未来发展只有一种可能。中国传统文化没有民主土壤逻辑何在？西方的近现代历史不是..(空)-开车上网 (阅读:497次 2013/08/20 23:58)

西方的近现代历史不是脱胎于黑暗的中世纪？------西人没有形成中国那样的垂直集权体制，导致西人的文化土壤与中国不同(空)-feihu (阅读:342次 2013/08/21 00:00)

西人没有大一统的历史，各国犬牙交错的均势形态，导致其更习惯于谈判妥协(空)-feihu (阅读:456次 2013/08/21 00:02)

中西都有大一统的历史，中西都有分崩离析的历史，帝国对应帝国，一个都不少。无论内战外战，中西历史不都是战争与妥协相间的历史吗？不都是合久必分分久必合的历史吗？现在的欧洲不也是试图走向新的统一吗？只不过方..-开车上网 (24字节阅读:720次 2013/08/21 00:13)

帝国对应帝国------西人的帝国，与中国的帝国，还是不太一样的，我认为将西人的EMPIRE翻译为帝国，只是为了方便套用而已。(空)-feihu (阅读:416次 2013/08/21 22:54)

中国自秦以降，是垂直集权体系，有治权的实职诸侯不占主流。西人基本上还是实职诸侯体系（封建体系）(空)-feihu (阅读:452次 2013/08/21 22:57)

实职诸侯的封建体系，演化成了现代资本体系，不过这指的是欧洲的情况，不适合中国。因为中国自秦以降，就从封建体系进入垂直集权体系了。而垂直集权体系，就没有演化成现代资本体系。(空)-feihu (阅读:704次 2013/08/21 23:01)

日本虽然是中华文化圈，但是日本一直是实职诸侯的封建体系（不是中国式的垂直集权体系），所以日本接受西洋体制（源自于封建体系），就比中国更容易(空)-feihu (阅读:482次 2013/08/21 23:02)

从这一点上来讲，日本明治维新成功的概率，要远远高于大清的洋务运动、立宪成功的概率(空)-feihu (阅读:381次 2013/08/21 23:07)

日本与中国的区别就在于此(空)-feihu (阅读:438次 2013/08/21 23:07)

政治经济的发展是有规律的，是水到渠成的，宋朝纸币的出现不是偶然的。中国发展出资本主义萌芽也是自然而然的，但是，不幸的是，中国的资本主义萌芽不是被强大的封建势力所扼杀，而是两次被更落后的近乎奴隶制的异族..-开车上网 (39字节阅读:617次 2013/08/21 23:28)

当中国再一次有机会发展资本主义的时候，日本人来了，当日本人被打走了以后，我们突然跳过资本主义进入更高的阶段了，历史选择了不给中国搞资本主义的机会，反反复复反反复复，现在依然在反复。(空)-开车上网 (阅读:1024次 2013/08/21 23:35)

垂直集权体制，不可能发展出自由资本体制(空)-feihu (阅读:391次 2013/08/21 23:38)

权力才能制约权力，匹敌只有在均势的情况下才有可能(空)-feihu (阅读:414次 2013/08/21 23:40)

垂直集权体制下的资本只能是官商资本(空)-feihu (阅读:343次 2013/08/21 23:40)

欧洲是分裂的，英国法国德国奥地利等国家本身也是分裂的吗？是否封建集权是以国家规模为基准的？资本主义初期的欧洲和美洲官商不勾结？狄更斯、马克吐温等写的那么多著作反映的不是当时的现实而是幻觉梦境？(空)-开车上网 (阅读:1394次 2013/08/21 23:45)

欧洲是分裂的，英国法国德国奥地利等国家本身也是分裂的吗？------那么不妨看看英法德奥的历史(空)-feihu (阅读:1115次 2013/08/21 23:50)

看看英法德奥王室对于境内各诸侯的控制力(空)-feihu (阅读:477次 2013/08/21 23:52)

看看这些诸侯是否有自治的权利(空)-feihu (阅读:787次 2013/08/21 23:53)

不妨看看法国的暴力革命。(空)-开车上网 (阅读:479次 2013/08/22 00:00)

狄更斯马克吐温等作品的事何不也一并深入聊聊呢？(空)-开车上网 (阅读:684次 2013/08/22 00:24)

欧洲资产阶级革命之前，资本和皇室，他们的权力是如何匹敌的？(空)-开车上网 (阅读:1028次 2013/08/21 23:49)

资本不是与王室匹敌，而是各王室之间在匹敌，这才有了资本的自由，只有权力才能与权力匹敌(空)-feihu (阅读:383次 2013/08/21 23:54)

这就是所谓夹缝吧？夹缝产生自由？资本已经自由了，为什么会出现革命啊？(空)-开车上网 (阅读:728次 2013/08/22 00:15)

你是说上层建筑决定经济基础？或者说地球上有些国家注定永远停留在原始社会，有些国家注定停留在奴隶社会，有些国家注定停留在封建社会，有些国家注定停留在资本主义社会，抑或最后统一跳一下直接到某个社会？(空)-开车上网 (阅读:448次 2013/08/21 23:41)

不是的，自由商业资本只有在封建体制下才有生存的可能，这个诸侯国待不下去了，可以去另外一个诸侯国，换言之，总有一款适合你。(空)-feihu (阅读:402次 2013/08/21 23:47)

欧洲各国的资本主义就是这样象孔夫子游天下一样发展起来的？(空)-开车上网 (阅读:355次 2013/08/21 23:51)

这个我就不跟了，免致出格(空)-feihu (阅读:740次 2013/08/21 23:56)

会出格？那就算了，聊聊“有些注定”的看法呗，是不是确实认为“有些注定”呢？(空)-开车上网 (阅读:521次 2013/08/22 00:25)

自秦以降？汉初是中央集权吗？武帝才开始的吧？到了东汉末年，州牧刺史与中央什么关系？各路主公与皇上什么关系？唐，设节度使，节度使于中央福兮祸兮？元明之前哪有那么长久的大一统？尤其要看满清对于中国历史走向..(空)-开车上网 (阅读:1108次 2013/08/21 23:21)

唐，设节度使，节度使于中央福兮祸兮？------如果你认为是祸，那么恰好说明大一统思维深入人心，垂直集权体制的维持与延续，端赖此类的大一统思维模式(空)-feihu (阅读:454次 2013/08/21 23:43)

理解偏差，我的意思是设节度使是强化中央集权还是分权啊？(空)-开车上网 (阅读:859次 2013/08/21 23:46)

理解偏差------如果将“你理解有偏差”改为“我没表述清楚”的话，就离唯我独尊的意识更远一点(空)-feihu (阅读:497次 2013/08/21 23:58)

土壤真的很关键(空)-feihu (阅读:506次 2013/08/22 00:00)
我们不是在讨论中央集权的历史吗？我举了一个例子，不是顺理成章要表达这件事有利于中央集权还是不利于中央集权吗？跳出去发散一下反倒是正常的？我说听者理解偏差值得如此反弹？不解。(空)-开车上网 (阅读:592次 2013/08/22 00:05)

所以说，皇帝与P民之间，在思维模式上并无断层(空)-feihu (阅读:381次 2013/08/20 23:08)

皇帝与P民，其实都是同样土壤上的生物(空)-feihu (阅读:384次 2013/08/20 23:15)

以上所有，呵呵。(空)-开车上网 (阅读:396次 2013/08/20 22:38)

嘿嘿嘿，天天念经就是不敢承认自己是和尚(空)-阿根廷 (阅读:634次 2013/08/20 22:41)

民主派对应的是不是应该也是民主派呢？(空)-开车上网 (阅读:401次 2013/08/20 22:42)

哪里有对立？只不过人家对经书只有一种解释(空)-阿根廷 (阅读:523次 2013/08/20 22:44)

有信徒说，您经念得那么好，带领我们搞个寺院吧，回答，一边玩去，当我是傻B呢吧(空)-阿根廷 (阅读:413次 2013/08/20 22:42)
是这样的么？-兔子我等着瞧 (236字节阅读:272次 2013/08/20 23:37)

时代发展了，历史上导致历届王朝垮台的动因已经不适用现在了，这都是因为网络，让民众不仅和过去比还能看到外边的世界，当今的革命肯定不是因为大面积民不聊生引发的，而是因为民众的觉悟和外部国际环境导致。(空)-ak_9393 (阅读:466次 2013/08/21 08:54)

大家生活的挺好，没事革谁的命？革自己的？什么叫觉悟，非要暴力颠覆安稳的生存环境叫觉悟吗？而外部国际环境是什么？人家要管中国13亿人吃饭的问题，还是要把自己国家的财富和资源全送给中国？(空)-酋长 (阅读:479次 2013/08/21 09:06)
你这里的觉悟，说来说去，还是群众不满意现政权嘛，-呆呆虫 (42字节阅读:301次 2013/08/21 09:49)

也不一定，奥巴马王朝布什王朝克林顿王朝都没乱，就是李登辉王朝陈水扁王朝马英九王朝也都没乱啊(空)-zhenzhenmomo (阅读:420次 2013/08/21 09:00)
社会发展生活改善是因为改革开放给人民带来一定自由，是人民的群众的才智和勤劳及世界性的技术进步带来的，不是皇帝老儿恩赐的。高房价盘剥中产的房地产垄断政策、压迫小贩的城管到确实是皇帝的。没有他我们会过的更..(空)-zhangh7_tao (阅读:1007次 2013/08/21 09:02)

你这种想法就是，公司发展起来了，一定是广大员工辛辛苦苦干出来的，跟董事长、总经理没关系。-呆呆虫 (54字节阅读:536次 2013/08/21 09:15)

同样的员工，看看人间日本、台湾、韩国的总经理带成什么样，最不济看看泰国什么样。(空)-zhangh7_tao (阅读:602次 2013/08/21 09:24)

我是说你的思路是不对的，公司搞得好，是员工的功劳，公司搞不好，是董事长无能。-呆呆虫 (177字节阅读:498次 2013/08/21 09:38)

印度、阿拉伯搞不好，确实是人种文化不行。中国的人种、文化不行吗？人家韩国、日本、台湾为什么那么富裕？咱们改革开放后为什么生活也有改善？不怪总经理怪谁呢?(空)-zhangh7_tao (阅读:659次 2013/08/21 13:30)

看看东亚，接近的人种，接近的儒家文化圈，在不同的制度下，谁过的好谁过的坏一目了然。有一部分人真是欠，决对应该送到朝鲜深造2年，好好沐浴一下类似毛时代的主体思想的阳光。(空)-zhangh7_tao (阅读:632次 2013/08/21 09:08)

是，东亚还是天皇制，曾经侵略过亚洲很多国家，而且经济停滞不前有20年了，楼上的说的是这个东亚吗？(空)-酋长 (阅读:576次 2013/08/21 09:16)

制度的问题，不是想学就学得了的。很多人道理上明白，但-呆呆虫 (427字节阅读:304次 2013/08/21 09:23)

日本明治维新才有了侵略别国的资本。战后建立民主制度才可以尽量避免军国主义的覆辙。日本经济停滞20年？就算停滞20年，人家经济停滞20年你也比人家差多了。人家停滞20年社会稳定，你一年7%就胆战心惊。谁的社会更好..(空)-zhangh7_tao (阅读:959次 2013/08/21 09:29)

呵呵，楼上同学真的别用历史来讨论这个问题。一、日本没有明治维新前就侵略过他国二日本还没有避免军国主义的覆辙（反而是可能再次发生）三中国经济目前是世界第二经济体，而日本是第三，中国不比日本差（甚至很多..-酋长 (499字节阅读:772次 2013/08/21 09:46)

俄罗斯能崛起可不光是因为能源涨价。(空)-聪明猪 (阅读:355次 2013/08/21 13:17)
王朝会垮掉，那就废除专制的王朝。为什么不能学英美？权利受到监督和制约，就不容易出现社会动荡。(空)-zhangh7_tao (阅读:448次 2013/08/21 13:38)

学英美不是你想学就学得了的。比如你在美国，看见美国人往一杯水里放了勺子盐，水变咸了；往另外杯子里放了勺子糖，水变甜了。你拿到中国一试，成功了。-呆呆虫 (69字节阅读:1062次 2013/08/21 13:44)

日本可以学，韩国可以学，台湾可以学。就中国、北韩不能学。所以学的都生活在水深火热，不学的都过着幸福生活。(空)-zhangh7_tao (阅读:401次 2013/08/21 13:50)

你说的这三个都是单一制民族国家（地区），而且美国罩着。这两个条件很重要。中国都不具备。-呆呆虫 (260字节阅读:932次 2013/08/21 13:57)

美国也是民族国家吗？台湾也分客家人，闽南人和外省人。台湾走向民主，蒋经国李登辉功不可没。美国支持这些国家向民主过渡有什么不好呢？(空)-zhangh7_tao (阅读:789次 2013/08/21 14:02)

美国也是民族国家吗？------美国也是以主体民族为核心，版图在扩张中逐渐增大，这一点与中、俄并无二致(空)-feihu (阅读:602次 2013/08/21 23:12)

美国支持这些国家向民主过渡有什么不好呢------美国支持谁，是以美国利益为准的：朴正熙有利于美国利益，美国就会支持朴正熙；金大中有利于美国利益，美国就会支持金大中。(空)-feihu (阅读:493次 2013/08/21 23:27)

美国作为民主国家，其外交政策应该符合美国公民利益的，美国政府不会违背美国公民的利益而特意出于某种理念去支持谁的(空)-feihu (阅读:712次 2013/08/21 23:29)

换言之：美国支持朴正熙，符合当时美国公民的利益；美国支持金大中，同样符合当时美国公民的利益(空)-feihu (阅读:368次 2013/08/21 23:31)

以国民利益为准而不是以某个特定的理念为准，恰好才是民主体制的特点(空)-feihu (阅读:423次 2013/08/21 23:32)

从意识形态的角度去看待国家关系，恰恰不是民主思维(空)-feihu (阅读:387次 2013/08/21 23:35)

言必称欧美，这是知识精蝇们一贯的弱点。(空)-昌平赵子龙 (阅读:965次 2013/08/22 08:42)

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