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城镇化不是建豪华城市 外地人居住权应保护
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网易房产讯 2013网易经济学家夏季论坛今日在京召开，在以城镇化为主题的论坛上，清华大学教授秦晖表示，城镇化需要解决要实现公共服务均等化，要解决户籍问题和外地人的居住权问题。秦晖表示，国内的棚户区相当于国外的“贫民窟”，但在棚户区改造的过程中，房主得到补偿，而实际居住在棚户区的农民工等外来住户则被无条件驱除，居住权和租住权是下一步城镇化改革不能回避的问题。
以下为文字实录：
秦晖：我觉得所谓的户籍问题实际就是权利不平等的问题，这里我还要讲，现在我们整天讲城镇化要实现所谓的公共服务均等化，这当然是非常重要的，而且我认为公共服务应该是老百姓有权要求的，不是皇恩浩荡，我已经讲过多次了，但是我认为更重要的，其实还不是公共服务均等化，而是个人权利的均等化，公共服务均等化，有人说是需要钱的，比如如果政府财力不够就不能给农民提供这样那样的保障，但现在我们老是说，所谓的外地人，当然我不一定是说农民，没有所谓户籍的人，其实最头疼的还不是所谓服务的问题，而是他们的权利经常受到侵犯的问题。
我举个非常简单的例子，刚才李主任已经讲了，他说城镇化在世界各国其实都是解决穷人的问题，不是要搞一个豪华城市，我非常同意的，前几年曾经有过一个关于贫民窟的问题引起了很大的争论，其实老实说这有什么可争论的？中国不仅从来就有贫民窟，我们以前叫“棚户区”，大家都知道，而且这里我要讲一个大家以前都没有提到但却确凿无疑的事，在中国不仅有贫民窟，而且贫民窟居住权是一种市民的特权，我这么讲大家可能会说这是什么意思？只是市民才住在贫民窟，农民就住在豪宅里吗？当然不是，我这里指的是，如果市民住在棚户区，你是不可能把他赶走的，他有住在那里的权利，如果你要改造棚户区你就要解决安置和补偿的问题，可是农民是没有的，或者说外来人口是没有的，他们随时可以被赶走，也就是说，他们可能住在棚户里头，但他们是没有居住权的，我们只能由于上面的恩赐让他们居住着，假如我们不想让他们居住了，那就把他们赶走了。
前几年很多城市都出台过把这些人赶走（的政策），然后公然说我们的政策是“不补偿、不安置，否则后患无穷”，这是什么意思？实际上这就是剥夺了他们的居住权，这里我要讲，这还不是产权，所以我最近讲了，我说，其实我们现在城市化中最需要解决的问题就是让“城镇新移民”，我不说他们是外来工或农民工，就是新移民，具体地讲就是城市贫民，因为全世界的城市贫民都是由……尤其是城市化过程中的城市贫民基本都是新进城的，这点中国没有任何特殊之处，从当年工业化国家在这个阶段，包括现在的发展中国家都是这样的，我们现在不说他可以盖个棚子，我们是不给他们这个权利的，我也充分理解我们现在这个体制对城市漂亮程度、宏伟程度的特殊偏好，我们在经济还不很发达的时候就要求建立全世界最漂亮的城市，那么这个我也理解，但是由于这一点造成的成本要由谁来承担呢？你不能让那些最可怜的人来承担，所以这些人应该有所谓的……用我的话讲叫做“租户权”，什么意思呢？我现在不要求政府承认他们可以有在棚户区当房主的权利，那肯定是没有的，中国从来就有棚户区，而且以前一直都不少，在计划经济时代，实际上中国的棚户面积是非常大的，我看过陈映芳教授的研究，他说上海在五十年代，棚户区居住的人口大概占到20%，而且后来这30年，一直到改革之前，从相对量讲有所下降，因为当时中国不让他们继续进来了，但是原来棚户区居民的状况实际上一直没有什么变化的，虽然我们经常讲什么龙须沟、赵家浜等离子，但那都是橱窗，我们国家当时提出来的口号是什么？把消费型城市变成生产型城市，还有一个口号叫做“先治坡后治窝”，还有一个口号“小车不倒只管推”，根本不讲工厂盖得多盖得少，因此一直到1978年，上海这个地方的人均居住面积相比1949年没有什么变化，还是有很多人住在棚户里，唯一的区别是这些人可以理直气壮地住在棚户里，没有被城管指责他们是住违章建筑，把他们臭打一顿撵跑的问题，但现在我们的外来人口普遍都有这个问题，或者说城市贫民普遍都有这个问题，所以我说，最起码的你不说给他们多少福利，最起码的应该解决他们的不受驱逐权。
比如我们现在搞“城中村”改造，我觉得有个提法比过去进步了，叫做“城中村改造不仅要让市民满意，而且还要让村民满意”，所谓村民是指城中村的户主，我们现在在城中村改造中给这些户主的补偿已经是相当高了，尽管这也不是市场交易，还是强制性的，但同样是强制性补偿，力度还是比原来高了很多，以至于城中村改造的时候很多当地户主发了财也是有的，甚至在深圳据说还有人因为城中村改造当了千万元户，但有一点我觉得没有变，这种补偿不管高还是低，都是针对房主的，而我们知道，不管是城中村也好、城乡结合部也好，还是我们现在的很多棚户区也好，其实很多都不是所谓房主自己住的，而是把它们都租出去了，实际上住在这里面的基本都是没有居住权的外来居民，没有居住权不光是没有产权，甚至他的租户权也是得不到保障的，现在不管所谓的城中村改造号称是要让村民满意，所谓的村民其实是指那个房主，而且很多人根本就不住在当地的，但是我们但我们有没有提到要让住户满意呢？实际上城（资料、团购、论坛）（资料、团购、论坛）乡结合部改造最大的利益相关群体还不是这些房主，因为我们现在的城中村也好，城市周边地区住户集中的地方也好，它那个户籍人口通常只是外来住户的几分之一，甚至是十几分之一，因此我们所谓的城市化主要是指比户籍农民多出十几倍的人，按照所谓的“不补偿、不安置，否则后患无穷”的原则把他们无条件驱逐，在世界各国都没有这样残忍的做法，我觉得这个做法不是什么公共服务的问题，实际就是不受驱逐权的问题，我觉得如果连这一点也做不到，我们所谓的以人为中心，什么等等的，就都没有了。
在不受驱逐权，具体来讲就是租住权，我们下一步的改革，下一步的城镇化是不能回避的，但现在我们很多人都回避了，不光政府回避了，包括学者基本上也很少人谈这个问题，真正谈到要给补偿，比如城中村改造要让谁满意，还是基本上谈的都是房主，从这一点也可以看出，我们的户籍制度改革其实绝不是什么农转非那么简单，刚才李铁已经讲了，其实对于城市周边地区的农民来讲，保留农民户籍是他们的要求，而政府要强制取消他们的农村户籍，因此如果说只是我们这个体制，包括我们刚才讲的拆迁，可以把住户平白无故无条件赶走的做法，如果不改变的话，仅仅把所谓的农村户口变成城镇户口，而且是强制的变成城镇户口，这到底是进步呢还是退步呢？我觉得都是一个问题，所谓的户籍问题说穿了一是产权问题，二是人权问题，这不受驱逐权就是最基本的人权，如果这两个问题不能解决，我觉得户籍问题根本就是一个伪问题。
这里我还要插一句，我们经常讲，把暂住证变成居住证这是多大的改革，其实大家看一看，很多大城市对于申请暂住证都有很高的门槛的，其中就有一条，“要有合法的居住条件”，这个合法的居住条件包括什么？不准合租，而且人均租住面积不得低于多少多少平米，北京上海都有这样的规定，如果你达不到，你就连申请暂住证的权利都没有的，不过我们现在有一点是比过去进步了，那就是以前没有暂住证你在城市是很危险的，警察查你的证，很有可能就把你抓起来了，就把你送去服苦役去了，现在老实说，因为查证抓人的事儿的确还比较少了，所以现在造成了一个后果，据我了解，现在无证在城市滞留的人比以前多得多了，第一方面，没有证的危险比以前低了；第二，持证本身就是有门槛的，甚至连暂住证都有门槛，专门有人研究过这个问题，上海的农民工大部分是居住在工棚里，集体宿舍里，其中有一半是租户，而租户中能够达到申请暂住证标准的又只有一半，也就是说，有一半的租户根本就没有资格申请暂住证，还不说什么居住证了，因此这些人完全处于无证状态下，如果你不解决这个问题，你把暂住证变成居住证到底有什么意义呢？
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2014-04-29 17:08:49
