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feihu
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即便是“让几个人决定几亿人的前途、让几百个家庭掌控几亿个家庭的命运”是不合理的,也不能证明让55%的人决定45%的人就是合理的,黑白二元化思维模式可能并不符合现实。
(此文由feihu在2016-06-25 09:02:17编辑过)
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萨芭女王
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这个倒是不涉及什么公平不公平的,公投本身也挺好的,大家共同选择,共同承担。(空)
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实质是:每个人的自主选择决定着他的归属(少数或多数),反着说:成为少数或多数,完全是自己选择的。
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(117字节 阅读:289次 2016/06/25 00:25)
没有人说不接受结果,讨论的是如何更公平(空)
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(阅读:302次 2016/06/25 00:27)
在民主模式里,55:45很显然是个 不易弥补 或者 不易调和的裂痕(空)
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feihu
(阅读:312次 2016/06/25 00:28)
光看1或者0,恰恰不是民主思维模式(空)
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feihu
(阅读:436次 2016/06/25 00:29)
即便结果是 55:45 => 1,那45%也不可忽视(空)
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(阅读:325次 2016/06/25 00:30)
可以思考如何让起点更公平,过程更公平,千万不要试图让结果更公平
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(61字节 阅读:236次 2016/06/25 00:38)
没有人说不接受结果,讨论的是如何更公平(空)-feihu (阅读:21次 今天00:27)(空)
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也就是说:如果票决结果是55:45的话,如何对待那45%的人(空)
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宪法也是多数到一定程度的人同意就可以修改的。如果足够多数人同意修改宪法不给某种少数人任何权利,那些人就会变得没有任何权利(空)
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(阅读:188次 2016/06/25 09:03)
那当然。但是修改宪法的时候,每个人都要明白,你自己有一天,也会成为少数派。所以有些修改会很慎重。
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(92字节 阅读:355次 2016/06/25 09:16)
那不见得。白人不会变成黑人,所以宪法就可能不给黑人权利。没有人否认美国一成立就是民主国家,但那时许多黑人是奴隶,宪法没给他们什么权利。这种事情怎见得以后就不会再发生?(空)
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(阅读:236次 2016/06/25 09:22)
那时候好多人认为奴隶是合理的。现在没有人再这么认为。过去欧洲人四处侵犯落后文明,现在他们不敢这么做了。人类的观念毕竟在进步而已
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(161字节 阅读:274次 2016/06/25 09:31)
民主也可能被认为是不合理甚至落后的。随着欧洲穆斯林比例上升,白人比例下降,白人会听任穆斯林利用民主制度把欧洲都变成穆斯林国家吗?迟早会发生白人剥夺穆斯林权利,比如投票权的事情。(空)
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欧美现在的民主模式 一定也存在一个或者几个边界条件,一旦到达或者越过这个或者这几个边界条件,民主模式可能会无所适从(空)
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说白了,民主不是必然,也不是最好。关键是你不知道怎么定义好。任何群体,觉得民主对自己有利,就会接受,觉得民主对自己不利且有能力不接受,那就会不接受。(空)
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(阅读:233次 2016/06/25 09:58)
就跟选举一样,不同的候选人,选民选得不可开交,一旦选举结束,少数服从多数,大家都接受这个新领导人。民主国家每几年经历一次政权更迭,老百姓早习惯了。(空)
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(阅读:449次 2016/06/25 00:20)
问题是如果双方所获得的票数很接近,如何弥补这个裂痕(空)
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feihu
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假设47.5%的人持反对意见,这也够头痛的(空)
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feihu
(阅读:245次 2016/06/25 00:23)
靠简单多数 固然可以简化 争议的过程,但是无视那47.5%的反对意见,可能也很难施政(空)
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feihu
(阅读:277次 2016/06/25 00:24)
最终结果就是“是”或者“否”,但是虽然 90:10 与 52.5:47.5 都是“是”,但是含义显然不同(空)
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feihu
(阅读:304次 2016/06/25 00:26)
51对49的话,也是51是多数。majority rule嘛。一旦是少数派,那就必须暂时服从多数派了。这个是决策的机制。因为你找不到更好的机制了。人与人之间有看法不同,再正常不过了,总不能天天斗嘴,什么事情却做不成(空)
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蒙古轻骑兵
(阅读:313次 2016/06/25 00:38)
但是如果有49%的人持反对意见,可想而知 社会的裂痕 有多么大,施政显然存在很多的困难(空)
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feihu
(阅读:233次 2016/06/25 08:54)
且不说除了 1/2 这样的门槛之外,也有 2/3 之类的门槛(空)
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feihu
(阅读:274次 2016/06/25 08:55)
没错,很多国家的某些选举条件,是三分之二多数同意才行,但这也是提前定的规则,而且,三分之一也不是小数目,社会一样会有裂痕。(空)
-
梦想天涯
(阅读:306次 2016/06/25 21:48)
民主国家选举总统的时候,大多数时候是竞争激烈,很少有一边倒的情况,输了就要服从。领导人,在竞选或者执政时,肯定要考虑所以选民的意见,越是势均力敌,执政时越要考虑反对派选民的意见。(空)
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梦想天涯
(阅读:348次 2016/06/25 01:07)
但是脱欧这样的事情,很难补救啊(空)
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feihu
(阅读:359次 2016/06/25 08:38)
与欧盟谈判的时候,为45%的留欧派留个后门?(空)
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feihu
(阅读:347次 2016/06/25 09:12)
为了满足脱欧派,拒绝并限制移民;为了满足留欧派,保留原来欧盟的好处?(空)
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feihu
(阅读:290次 2016/06/25 09:14)
光想要好处 却拒绝坏处,欧盟会同意么(空)
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feihu
(阅读:296次 2016/06/25 09:15)
能够闹到 脱欧公投的地步,很显然欧盟不同意 英国既想要好处、又拒绝坏处(空)
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feihu
(阅读:305次 2016/06/25 09:16)
美国并不是。英国、日本更不是。玩法不一样。(空)
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呆呆虫
(阅读:237次 2016/06/25 08:58)
嗯。让几个人决定几亿人的前途,更公平。让几百个家庭,掌控几亿个家庭的命运,更合理。(空)
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游泳-老段
(阅读:231次 2016/06/25 02:19)
即便是“让几个人决定几亿人的前途、让几百个家庭掌控几亿个家庭的命运”是不合理的,也不能证明让55%的人决定45%的人就是合理的,黑白二元化思维模式可能并不符合现实。
(空)
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feihu
(阅读:225次 2016/06/25 09:01)
挺好的。(空)
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流星新新人
(阅读:215次 2016/06/25 04:58)
@鱼子酱、@梦想天涯,我的观点就是:本帖讨论的 不是 不接受结果,而是如何对待 双方比例数相近的情况(空)
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feihu
(阅读:273次 2016/06/25 08:40)
也就是说:如果票决结果是55:45的话,如何对待那45%的人(空)-feihu (阅读:1次 今天08:44)(空)
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feihu
(阅读:311次 2016/06/25 08:45)
我不是说了嘛,执政者会考虑民意,就像国民党马英九,执政后会考虑绿营的民意一样。(空)
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梦想天涯
(阅读:317次 2016/06/25 21:10)
完全照顾每个人的利益,这不可能,这是民主的代价,长远来看,也许是社会最小的代价,对于民意分裂,你能找出比民主更好的方法吗?(空)
-
梦想天涯
(阅读:321次 2016/06/25 21:17)
在脱欧已成的基础上,如何考虑那45%的留欧意见?(空)
-
feihu
(阅读:202次 2016/06/25 21:20)
我发现很少有人能够深入地讨论问题(空)
-
feihu
(阅读:293次 2016/06/25 21:21)
标题党或者口号似乎更多(空)
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feihu
(阅读:367次 2016/06/25 21:22)
这也许就是在中国 民主举步维艰之所在(空)
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feihu
(阅读:349次 2016/06/25 21:23)
似乎仅凭信仰,就能心想事成(空)
-
feihu
(阅读:322次 2016/06/25 21:23)
民主已经几百年,越来越多的国家开始走这条道路,民主制度早被研究透了,百分之45的人的利益如何保障,你这个问题不会是几句话说得清的,关系到民主社会存在基础,关系到社会长远发展利弊得失,你有兴趣可以去研究一..(空)
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梦想天涯
(阅读:368次 2016/06/25 21:29)
仅凭信仰或者口号未必能够解决实际问题(空)
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feihu
(阅读:472次 2016/06/25 21:30)
不停地重复某些概念,与文革时期不停地呼喊语录,在行为模式上的距离又能有多远?(空)
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feihu
(阅读:245次 2016/06/25 21:33)
已经反复说了,你有选举权,输了,你一定会有损失,但即使输了,你的民意也会被考虑,你还要怎么解释?好吧,你别总提问和扣帽子,你来回答怎么照顾那百分之45(空)
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梦想天涯
(阅读:211次 2016/06/25 21:38)
但即使输了,你的民意也会被考虑 ------ 怎么被考虑?再重新回欧?(空)
-
feihu
(阅读:278次 2016/06/25 21:41)
那45%的诉求是“留欧”,而不是泛泛而言的“在脱欧之后被考虑”(空)
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feihu
(阅读:258次 2016/06/25 21:42)
已然“脱欧”了,还怎么“被考虑”?(空)
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feihu
(阅读:274次 2016/06/25 21:44)
留欧诉求已经没法儿被考虑,因为他们公投输了。(空)
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梦想天涯
(阅读:394次 2016/06/25 21:45)
换言之,在公投之后,执政者只要保证留欧派的利益就可以了?(空)
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feihu
(阅读:271次 2016/06/25 21:52)
少数服从多数,这在中国社会也是从小被这么教育的吧,这是规则,也许是社会代价最小的规则,怎么是口号了呢?(空)
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梦想天涯
(阅读:233次 2016/06/25 21:34)
说的不是“少数不服从多数”,说的是“少数的利益”怎么办?(空)
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feihu
(阅读:197次 2016/06/25 21:37)
顾左右而言他 是不行的(空)
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feihu
(阅读:284次 2016/06/25 21:39)
我的耐心是有限的,我从小接受的是社会主义教育,我喜欢一党专制,我特么连多数人的利益都不考虑,更别提少数人的利益了(空)
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梦想天涯
(阅读:276次 2016/06/25 21:41)
讨论不下去了是吧?(空)
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feihu
(阅读:320次 2016/06/25 21:42)
我发现很少有人能够深入地讨论问题(空)-feihu (阅读:14次 今天21:21)(空)
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feihu
(阅读:238次 2016/06/25 21:43)
英国会和欧盟进行退欧谈判,争取影响最小化,仅此而已(空)
-
梦想天涯
(阅读:321次 2016/06/25 21:22)
那45%的要求 可不是 脱欧最小化,而是留欧(空)
-
feihu
(阅读:255次 2016/06/25 21:29)
事情闹到公投的地步,本身就说明已经无法最小化了(没有公约数了)(空)
-
feihu
(阅读:267次 2016/06/25 21:30)
缺乏推演过程的结论,都是没有说服力的(空)
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feihu
(阅读:251次 2016/06/25 21:31)
转来转去还是这个问题,他们留欧,他们公投失败了,他们要服从,执政者会考虑他们的民意,如果可能的话,帮助他们损失最小化。(空)
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梦想天涯
(阅读:232次 2016/06/25 21:31)
执政者为啥要考虑他们的利益呢?(空)
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feihu
(阅读:315次 2016/06/25 21:33)
公投结果 就反映出 他们的利益 无法得到保护(空)
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feihu
(阅读:258次 2016/06/25 21:36)
因为他们代表了百分之45的民意,如果留欧派只占百分之一,考虑他们的分量会少很多。(空)
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梦想天涯
(阅读:318次 2016/06/25 21:43)
执政者既然把留欧问题付诸公投,就是向全体国民表示,执政者已经无力调和双方的矛盾了,换言之 执政者既无力保证留欧派的利益、也无力保证脱欧派的利益(空)
-
feihu
(阅读:202次 2016/06/25 21:51)
很多国家的某些选举条件,是三分之二多数同意才行,但这也是提前定的规则,而且,三分之一也不是小数目,社会一样会有裂痕。(空)
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梦想天涯
(阅读:197次 2016/06/25 21:53)
不是否认规则,也不是 不认可结果,而是如何对待那45%的反对意见?(空)
-
feihu
(阅读:234次 2016/06/25 22:05)
反对脱欧的那45%,是为了留在欧盟内的好处,而一旦脱欧之后,这个好处就化为乌有,那么在脱欧已成现实的情况下,还能怎样保障这45%的利益(留欧的好处)呢?(空)
-
feihu
(阅读:237次 2016/06/25 22:08)
“少数服从多数”这话说起来很简单,但是 套句俗话:在未来的某一天,你也可能沦为少数(空)
-
feihu
(阅读:333次 2016/06/25 22:14)
吾以为,这么重大的事情,怎么也得三分之二以上的人同意才行吧!(空)
-
泡泡龙009
(阅读:296次 2016/06/25 08:46)
投票之前并不存在一半和另一半(空)
-
厨工
(阅读:320次 2016/06/25 08:59)
比例问题:一是在政治家层面应该有所表现,二是应该也有民调吧(空)
-
feihu
(阅读:274次 2016/06/25 09:04)
当然政治家可能失算(特朗普似乎是个例子)、民调也有可能失真(空)
-
feihu
(阅读:266次 2016/06/25 09:04)
但问题是:如果真的出现 55:45 呢?(空)
-
feihu
(阅读:251次 2016/06/25 09:06)
而且LZ说的“一半决定另一半”,指的也是结果而言,与@厨工的观点并不冲突(空)
-
feihu
(阅读:239次 2016/06/25 09:07)
思而不学的典型(空)
-
厨工
(阅读:340次 2016/06/25 22:11)
不端上 人参公鸡 这道大菜 就无法辩论?(空)
-
feihu
(阅读:282次 2016/06/25 22:18)
看你跟了一堆,对这一堆话做个评价。至于是不是人身攻击,你说了算,我不在乎。 辩论?没时间,没闲心,也没信心。(空)
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厨工
(阅读:235次 2016/06/25 22:22)
对观点 做评价 也许 会更好(空)
-
feihu
(阅读:246次 2016/06/25 22:24)
哪怕是 对观点进行攻击,也比对人做评价更好(空)
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feihu
(阅读:355次 2016/06/25 22:25)
那这样说: 这一堆话,典型地体现出思而不学的特征,不管它是谁说的。(空)
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厨工
(阅读:647次 2016/06/25 22:28)
例如?(空)
-
feihu
(阅读:282次 2016/06/25 22:33)
哪些话表现了“思”?(空)
-
feihu
(阅读:235次 2016/06/25 22:37)
哪些话表现了“不学”?(空)
-
feihu
(阅读:332次 2016/06/25 22:37)
哪些话又在“思”与“不学”之间起到了“而”的作用?(空)
-
feihu
(阅读:230次 2016/06/25 22:37)
决定什么命运了?该吃中药的继续吃,该喷中医的继续喷。其他的都是无关痛痒的。
-
丁小烂
(58字节 阅读:391次 2016/06/25 09:35)
吃中药的和喷中药的是一个人,一个内服一个外用。(空)
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看热闹不嫌事大洗萝卜不怕泥多
(阅读:293次 2016/06/25 09:58)
不是吃一碗倒一碗吗?有钱人应该这样任性才是(空)
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(阅读:261次 2016/06/25 21:12)
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