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平民一 等    级：资深长老 经 验 值：28588 魅 力 值：178 龙    币：18491 积    分：17071.5 注册日期：2010-07-12	在重要位置的人，他的观点是不是就一定正确的，他的判断是不是一定是值得信赖的？如果不是，那么怎么办？ (无内容)
2020-01-26 16:31:42	此文章已经被查看93次

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跟bigboy的讨论，太长了，几条线在这里继续：(空)-平民一 (阅读:158次 跟贴:127 2020/01/26 14:54) 1. 就是说，你不清楚张部长有没有懒政惰政甚至更严重的问题，但是你认为张部长被处理其实是背锅了？(空)-平民一 (阅读:135次 2020/01/26 14:55) 我不清楚他是否存在有懒政惰政渎职的现象，当然也无法判断他是否背锅了。我的意思是，如果他没有这些问题，也没有明显的决策失误，那就是背锅了。我在那个帖子里回答的挺详细的了。(空)-bigboy (阅读:151次 2020/01/26 14:59) 就是说，中央政府对张部长的处理这么久了，但是你仍然不能判断这个处理是否正确？(空)-平民一 (阅读:114次 2020/01/26 15:05) 我都不知道也一直没关注过他是咋处理的，因为啥处理的。(空)-bigboy (阅读:96次 2020/01/26 15:10) 这真是意外。不知你是否愿意去了解一下，看看你是否赞同中央政府对他的处理？(空)-平民一 (阅读:58次 2020/01/26 15:14) 说实话，没兴趣，要不是你提他我都不知道这事，只是知道当初有人被处理了。(空)-bigboy (阅读:73次 2020/01/26 15:19) 这就更意外了。不过你至少关心武汉肺炎吧。那么，如果武汉疫情过去，政府认为武汉市长该被撤职，你赞同吗？(空)-平民一 (阅读:56次 2020/01/26 15:20) 我的态度不变，和我在上面说的一样，根据调查结果处理就好了。别让无辜的人背锅，也别让渎职的人逍遥。(空)-bigboy (阅读:61次 2020/01/26 15:25) 依据目前武汉市长的做了的和没做的事情，你赞同他被撤职还是不被撤职呢？(空)-平民一 (阅读:71次 2020/01/26 15:27) 根据现有的公开信息，无法评判。(空)-bigboy (阅读:65次 2020/01/26 15:28) 你无法评判，还是所有人都无法评判？如果A认为已经可以评判，应该如何对待A？(空)-平民一 (阅读:67次 2020/01/26 15:30) 当下，没有内情就无法评判，有内情就不该在网络上评判。(空)-bigboy (阅读:78次 2020/01/26 15:34) 这么大的事情，是不是永远会有一些“内情”，那么是不是永远不应该做任何评判？(空)-平民一 (阅读:62次 2020/01/26 15:38) 这事确实不小，但是对于一个国家，一个政权来说，还真不算大，不可能有什么永远的内情的。(空)-bigboy (阅读:87次 2020/01/26 15:40) 所以总还是有可以评判的时候的。那么，如果将来你得到了新的公开信息，也认为武汉市长该被撤职，那么你还认为现在就说武汉市长该被撤职的人不对吗？(空)-平民一 (阅读:126次 2020/01/26 15:42) 事前没有依据的猜测，根据没有依据的猜测得出的结论都是错的，即便是蒙对了，他的推导本身也是错误的。需要批评而不是鼓励。(空)-bigboy (阅读:92次 2020/01/26 15:48) A认为是没有依据的猜测，B认为已经有足够的依据。互相不能说服的情况下，两种判断是不是可以并存呢？(空)-平民一 (阅读:51次 2020/01/26 16:00) 不同的观点，并存当然是可以的，但是如果这个信息或者说判断涉及到整个社会的重大利益，就应该交给有责任有能力负责的一方来最终判断。(空)-bigboy (阅读:64次 2020/01/26 16:02) 所以你还是回到这一点：能不能表达，不看表达的内容，只看说话人的位置。对吗？(空)-平民一 (阅读:70次 2020/01/26 16:07) 可以表达，但是需要看表达的内容，如果你大声的说我吃早饭了，随便，但是如果你在网上说马上要地震了，就是不可以的。类似瘟疫，地震这种消息只应由政府发布。(空)-bigboy (阅读:118次 2020/01/26 18:33) 请定义“发布消息”。比如我现在就说：马上要地震了。你打算举报我吗？还是放任我？(空)-平民一 (阅读:157次 2020/01/26 18:34) 如果你在这里发布这种消息，我看到了会向管理员举报，要求删帖。(空)-bigboy (阅读:64次 2020/01/26 18:36) 我已经说了。这算不算发布消息？(空)-平民一 (阅读:65次 2020/01/26 18:38) 在哪？是文字游戏吗？(空)-bigboy (阅读:69次 2020/01/26 18:39) 2. 如果A说自己依据的是事实，B认为A没有依据事实，怎么办呢？是讨论？还是看他们的位置是什么？(空)-平民一 (阅读:62次 2020/01/26 14:55) 这不都是说过的吗？(空)-bigboy (阅读:66次 2020/01/26 15:00) 你说以事实为依据，但双方对事实的认识不同怎么办呢？A说疫情很严重，B说疫情不严重，怎么办呢？(空)-平民一 (阅读:88次 2020/01/26 15:06) 依据事实，向上汇报，甚至越级汇报。(空)-bigboy (阅读:79次 2020/01/26 15:11) 如果你认为情况很严重，向上汇报，但是上面的那个重要位置上的人，觉得你在造谣生事挑动情绪，怎么办呢？(空)-平民一 (阅读:51次 2020/01/26 15:19) 上面说了啊，越级咯。越级还不行怎样？呵呵，你一定会问的。评估一下，如果后果真的很严重，拼了，做好受处罚甚至法律处罚的准备，向社会通报消息。(空)-bigboy (阅读:70次 2020/01/26 15:23) 所以你赞同当时认为情况很严重的人发帖向社会通报消息？(空)-平民一 (阅读:82次 2020/01/26 15:26) 如果他们真的是这么认为的，那么他们是英雄，而即便是这种英雄，也要接受法律的制裁。(空)-bigboy (阅读:72次 2020/01/26 15:32) 如果说他们该接受法律的制裁，那就是恶了吧？胡主编居然认为不应该约谈和压制他们，胡主编是不是恶呢？(空)-平民一 (阅读:137次 2020/01/26 15:35) 约谈甚至关押他们当然不是恶，而是维护社会秩序的必要手段。至于说胡的观点，那也仅限于一种温和的讨论，也远称不上恶。(空)-bigboy (阅读:96次 2020/01/26 15:42) 你理解错了。我说的是，如果你认为他们该受法律制裁，（就像你说的“关押他们当然不是恶”。）那被关押的他们应该就是恶了吧？那么连约谈都反对的胡主编还不是恶吗？(空)-平民一 (阅读:99次 2020/01/26 15:46) 很遗憾，并不是只有善和恶才会产生冲突，善和善一样会有机会产生冲突。(空)-bigboy (阅读:72次 2020/01/26 15:54) 那么如果那八个人出于善意向社会通报消息，这是善吗？(空)-平民一 (阅读:82次 2020/01/26 16:02) 当然是善，善意一定是善，但是我们也一定要警惕，不是所有的善都会导致好的结果。(空)-bigboy (阅读:91次 2020/01/26 16:04) 你的意思是，武汉8人向社会通报消息是善，但是约谈和关押他们也是对的。压制善是对的？(空)-平民一 (阅读:75次 2020/01/26 16:10) 我不是这个意思，我要表达的已经在上面表达的很清楚了。你不能把“如果”去掉，意思就完全不一样了。(空)-bigboy (阅读:82次 2020/01/26 18:29) 那么你如何确信他们不是出于善意？在此之前你都不知道这个事情。为何在此事中你不需要任何证据？(空)-平民一 (阅读:71次 2020/01/26 18:32) 我不确定也没有评价他们的主观意图，我评论的是他们发布消息的事实。(空)-bigboy (阅读:91次 2020/01/26 18:38) 但你之前承认如果是出于善意向社会通报消息，那就是善。同时你认为他们无论如何该抓。所以你认为无论如何应该压制善？(空)-平民一 (阅读:57次 2020/01/26 18:40) 你的这个因为所以，不成立，逻辑是错误的。你再看看呢？(空)-bigboy (阅读:71次 2020/01/26 18:42) 成立：你承认了你不了解8人的动机，他们存在出于善的动机的可能，那么当你主张他们无论如何该抓，就是赞同了即便他们出于善，也该抓。那就是赞同压制善。(空)-平民一 (阅读:68次 2020/01/26 18:51) 逻辑还是不对，最后最后一句还是错的。我的观点：为了秩序，有的时候有的善也是需要被压制的；有的时候，善举不见得会导致好的结果，也可能会破坏秩序而令更多的人受损。(空)-bigboy (阅读:68次 2020/01/26 19:01) 3. 还是讨论事前吧，在不知道事后会多严重的情况下，可不可以说出自己对形势的判断？(空)-平民一 (阅读:110次 2020/01/26 14:55) 4. bigboy说：很遗憾，我目前也就是在这类网站上发表一下观点。你呢？有什么更好的建议或者渠道吗？(空)-平民一 (阅读:88次 2020/01/26 14:58) 我的回复：我指不出来，但我相信我们社会主义民主国家一定有百姓表达观点的渠道，反对错误观点的渠道。(空)-平民一 (阅读:59次 2020/01/26 15:01) 我的回复：从观网看，bigboy一向是嫉恶如仇的人，对于环球日报胡主编占据重要位置散布错误言论的做法不采取更积极的措施，感到挺意外的。(空)-平民一 (阅读:125次 2020/01/26 15:03) 或者，是不是你觉得在重要位置的人，他的观点就一定是正确的，他的判断就一定是值得信赖的？(空)-平民一 (阅读:65次 2020/01/26 15:04) 我不认为胡的观点是恶，只是与我的观点不同，我不同意他的观点。(空)-bigboy (阅读:66次 2020/01/26 15:06) 就是说，你认为两个人的观点不同，也不一定有善恶对错之分？(空)-平民一 (阅读:62次 2020/01/26 15:07) 是的，法官大人。(空)-bigboy (阅读:60次 2020/01/26 15:13) 那么不同的观点都可以表达，不被删帖，不被指责为造成恐慌？(空)-平民一 (阅读:76次 2020/01/26 15:16) 不一定 不等于 一定不。(空)-bigboy (阅读:64次 2020/01/26 15:20) 那么在这么多不一定的情况下，谁可以表达，谁不可以表达呢？(空)-平民一 (阅读:60次 2020/01/26 15:21) 每个人都有表达的权利，当然也要有所约束。我们可以说，如果刚一开始就雷霆手段就好了。但是，让武汉政府辞职谢罪甚至说某位官员染病是罪有应得那就非常不合适了。(空)-bigboy (阅读:115次 2020/01/26 15:38) 就是说，你赞同说武汉市长有问题，但不赞同说他该被撤职？(空)-平民一 (阅读:73次 2020/01/26 15:40) 这不是我的观点。我的观点是，希望事后依据事实公正处理。我认为目前的公开信息不支持他有问题的结论，至于该不该被撤职，看事后调查结果了。(空)-bigboy (阅读:101次 2020/01/26 15:45) 那么假如将来调查之后把武汉市长撤职，你仍然认为当下不该表达“武汉市长该被撤职”的意见？(空)-平民一 (阅读:564次 2020/01/26 15:55) 是的，将来无论调查出什么样的结果，做出什么样的处理，现在，就目前的公开信息看，他没有明确的过错，所以就不应该表达这一观点。(空)-bigboy (阅读:69次 2020/01/26 16:00) 如果有人说，“就目前的公开信息看，他没有明确的过错”的说法，只是一种观点，不是无需证明的事实。那么你的对方可以表达他的观点吗？可以表达“某人有错该被撤职”吗？(空)-平民一 (阅读:152次 2020/01/26 16:06) 主张自然就要举证，如果对方由这种观点，那么他就需要说明他的论据和逻辑，否则就是错误的，要反对。(空)-bigboy (阅读:80次 2020/01/26 18:41) 假如对方说：证据就是现在的形势，现状本身证明了武汉市长有过错。你要反对吗？(空)-平民一 (阅读:67次 2020/01/26 19:01) 什么样的形势什么样的现状如何证明武汉市长有错？错在哪里，那件事做错了？(空)-bigboy (阅读:70次 2020/01/26 19:03) 再回到这里：你的观点是他没有明确的过错，有人的观点是他有明确的过错。你们的不同观点是不是都可以表达？是不是一定有一方是恶意？(空)-平民一 (阅读:99次 2020/01/26 19:34) 在没有依据和逻辑的情况下，特殊时期，在网络上直接攻击奋战在一线的政府机关，你觉得不应该反对吗？这不是恶又是什么？(空)-bigboy (阅读:92次 2020/01/26 19:38) 我没有见到任何人攻击奋战在一线的人，只看到大家感谢和支持前方的医护人员。如果你看到了，请列举。(空)-平民一 (阅读:61次 2020/01/26 19:40) 在我看来，武汉地方政府就已经是奋战在第一线的人了，医护人员更不用说，是一线中的一线，刺刀见红的。(空)-bigboy (阅读:48次 2020/01/26 19:45) 在我看来，这个时候，除了造谣传谣之外，最大的恶是挑动大家的情绪，把矛头指向武汉政府。如果有事实依据可以讨论，但是仅凭武汉政府的决策就这样做，过分了。(空)-bigboy (阅读:82次 2020/01/26 15:09) 胡主编说：“官方对互联网上多样声音的容忍度也太低，武汉市8名在网上发出警告的人当时被公安约谈，压制了整个舆论力量就新型病毒风险做进一步探讨、持续发出警告的声音。”这算挑动情绪把矛头指向武汉政府吗？(空)-平民一 (阅读:348次 2020/01/26 15:11) 虽然我不同意他的观点，但我认为他的观点是温和的，有建设性的，他针对的是方法和手段。而不是有些网友的那种恶狠狠的要求政府官员立即辞职，甚至把官员染病叫做罪有应得。(空)-bigboy (阅读:89次 2020/01/26 15:17) 他的有建设性的观点就是当时那8个人不应该被约谈，不应该压制整个舆论的探讨和警告。你认同这一点？(空)-平民一 (阅读:63次 2020/01/26 15:23) 我的理解，他对那几个人的处理方式有不同意见。我虽然不同意他的意见，但是我不认为这是恶。(空)-bigboy (阅读:84次 2020/01/26 15:27) 那就是说，即使对于“那8个人该不该发声”这样严肃的问题，你认为你和胡主编的不同意见也是可以并存的，而不是某一方是该被遏制的恶？(空)-平民一 (阅读:102次 2020/01/26 15:33) 是的，这只是一个度的问题，左一点右一点，宽松一点严格一点。观点上可以有区别有冲突，甚至在同一套法律框架下执行上可能都有所区别，也正常。当然，我还是坚持我的观点，无论如何，这8个人，该抓。(空)-bigboy (阅读:97次 2020/01/26 15:57) 那么你看到那8个人到底说什么了，怎么说的了吗？(空)-平民一 (阅读:59次 2020/01/26 16:11) 他们说这就是SARS，和你看到的是一样的吗？(空)-bigboy (阅读:63次 2020/01/26 18:45) 请问政府现在的各项处置措施、群众受到的影响，跟sars的区别有多大？一个叫小汤山，一个叫火神庙？再请问sars和sari的区别有多大？(空)-平民一 (阅读:140次 2020/01/26 18:58) 你看看，这句话又是站在了上帝视角上看问题，事后看都是诸葛亮。他们是什么时候散发的信息？那个时候政府的口径是什么？(空)-bigboy (阅读:94次 2020/01/26 19:07) 所以你的主张是，即便事后证明很正确的判断，可以避免非常高的成本的判断，只要当时不是特定位置上的人说出来，都是不对的？(空)-平民一 (阅读:65次 2020/01/26 19:09) 不是，在特定时期特定问题上，与政府口径有大的出入的，有可能引发社会恐慌危害社会秩序的，就是要反对的。反对的是在特殊的关口，特殊的问题上的反调。(空)-bigboy (阅读:81次 2020/01/26 19:17) 你的意思是，秩序永远是最重要的？回看历史，你觉得政府犯过大错误没有？(空)-平民一 (阅读:51次 2020/01/26 19:21) 如果防治于未病，造成的恐慌岂不是更严重？到时候模棱两可，步调不能统一，也许准确的数据都拿不到，百姓的年都过不去。不如兵来将挡水来土掩，哈。打扰了。顺势而为吧。(空)-一枚盛夏的果实 (阅读:87次 2020/01/26 15:17) 暂时有点事要办，晚些再聊，你先把问题写出来，我尽量清楚的表达我的观点，谢谢。(空)-bigboy (阅读:130次 2020/01/26 16:09) 之前你说“什么武汉8人，给个解释或者链接？”，可以推测你不了解武汉8人说了什么、怎么说的。对吧？那么为什么你如此坚定地认为他们该抓？你对他们和对张部长的态度完全不同，这是怎么回事呢？(空)-平民一 (阅读:107次 2020/01/26 16:15) 我对这种简写非常的不敏感，所以你说武汉8人完全不知道你说的是什么，直到另一位网友提醒才知道是这事。(空)-bigboy (阅读:68次 2020/01/26 18:48) 那么你的意思是，你了解这个事情，你确信他们的动机？请问你如何知道的？(空)-平民一 (阅读:51次 2020/01/26 18:53) 事发初期，可不可以说出自己对形势的判断？(空)-平民一 (阅读:83次 2020/01/26 16:30) 可以，但是要谨慎，对社会负责，对自己负责。(空)-bigboy (阅读:72次 2020/01/26 18:49) 假如他谨慎地说出了自己的判断，你还要说他是造谣煽动吗？(空)-平民一 (阅读:72次 2020/01/26 19:02) 在重要位置的人，他的观点是不是就一定正确的，他的判断是不是一定是值得信赖的？如果不是，那么怎么办？(空)-平民一 (阅读:93次 2020/01/26 16:31) 这是每一个社会都无法逃避的现实问题。我们只能假定庙堂之上的人掌握了更多的信息，有专业人士的支持，能做出正确或者是接近最优的决策。如果发现有问题，呵呵，说实话，没辙。比如我一直耿耿于怀的闯黄灯和民族政策..(空)-bigboy (阅读:84次 2020/01/26 18:51) 所以你还是回到这一点：说话的内容不重要，重要的是说话人的位置。(空)-平民一 (阅读:61次 2020/01/26 18:55) 如果发现有问题，只是“呵呵没辙”而已吗？实际上你没有那么无奈啊，你在很积极主动地反对和制止别的人对重要位置上的人提出质疑。(空)-平民一 (阅读:115次 2020/01/26 19:08) 我肯定是只反对我认为不对的，只支持我认为合情合理的。是不是反对所有我认为不对的，是不是支持所有我认为对的？怎么可能？我只在我常逛的论坛里聊一聊罢了。(空)-bigboy (阅读:65次 2020/01/26 19:13) 你承认庙堂之上的人有可能有问题，但是你只能“呵呵没辙”。那么如果其他人不觉得呵呵没辙，觉得还有可以讨论之处，你反对吗？还是你要求他们跟你同样采取“呵呵没辙”的态度？(空)-平民一 (阅读:63次 2020/01/26 19:17) 讨论当然可以讨论，但是要有依据和逻辑。(空)-bigboy (阅读:80次 2020/01/26 19:55) 你的意思是，依据和逻辑更重要，而不是说话人的位置更重要？(空)-平民一 (阅读:70次 2020/01/26 19:58) 你的意思是，转着圈挖坑更重要，而不是讨论问题正重要？(空)-bigboy (阅读:52次 2020/01/26 20:15) 说到坑啊，https://bbs.hlgnet.com/info/u1_28154198/(空)-平民一 (阅读:46次 2020/01/26 20:37) 以下五条，请解释你是如何在这些矛盾之中寻找统一的？-平民一 (282字节 阅读:101次 2020/01/26 18:49) 请你指出他们之间的矛盾之处。(空)-bigboy (阅读:78次 2020/01/26 18:53) 那你往回看吧，这都是你之前没有回答的。我集中放在这里只是不想让帖子太长。(空)-平民一 (阅读:80次 2020/01/26 19:05) 我不觉得这五条是冲突不可调和的啊。(空)-bigboy (阅读:66次 2020/01/26 19:09) bigboy说：为了秩序，有的时候有的善也是需要被压制的；有的时候，善举不见得会导致好的结果，也可能会破坏秩序而令更多的人受损。(空)-平民一 (阅读:77次 2020/01/26 19:15) 你用的词也是“不见得”，那么你是不是需要证明他们的善举不会导致好的结果，才能主张“无论如何该抓他们”？(空)-平民一 (阅读:81次 2020/01/26 19:26) 特殊时期特殊状况，对于危及秩序的言论和行为，都需要制止。所以，是的，疫情中散布和官方口径严重对立的消息，应该受到惩处。(空)-bigboy (阅读:67次 2020/01/26 19:32) 如果事后证明官方口径有严重错误，比如张部长那次，也应该惩处提出相反观点和不同信息的人，比如钟南山院士？(空)-平民一 (阅读:77次 2020/01/26 19:37) 如果，是的。不过，你的例子举得不好，钟南山院士在那时就已经是专家了，是专业人士中的专业人士，他在那个时候基本上也算是官方口径了。而且，我认为，即便是他这样的人，如果没有沟通而直接在网络上提出相反观点，..(空)-bigboy (阅读:120次 2020/01/26 19:43) 那就换一个例子，比如蒋彦永大夫，他没有获得官方许可，直接说出了与官方口径严重对立的内容，从而扭转了整个局面。他也应该受到惩处？(空)-平民一 (阅读:142次 2020/01/26 19:46) 他应该紧急向上汇报，甚至越级汇报而不是直接发布这种信息。即便是他这样的专业人士，这种行为，也绝不应该得到鼓励。(空)-bigboy (阅读:97次 2020/01/26 19:52) 你以为他说出来的，是上面不知道、需要汇报才知道的信息吗？以及，你怎么把应该惩处改成了不应该鼓励？这可是轻多了。(空)-平民一 (阅读:103次 2020/01/26 19:57) 功过相抵吧，毕竟算是有功，但是惩处也不应该少。(空)-bigboy (阅读:64次 2020/01/26 20:00) 站队不能站对，不与官方一致就不成，局面和人命算啥(空)-刘老夫子01 (阅读:75次 2020/01/26 19:53) bigboy说：我从来没有说过：“相信重要位置上的人是对的，即使错了以后也会纠正，所以，不应该在当下说他们有任何不对？宁肯将来付出更高的代价，也不能在此刻表示不同的意见”，我不同意这个观点。(空)-平民一 (阅读:70次 2020/01/26 19:59) 但是你表示“在当下秩序最重要”，最重要的意思就是比其他的什么都重要，比事实重要，比高昂的成本重要。(空)-平民一 (阅读:64次 2020/01/26 20:02) 是的，失序的成本要比秩序下的成本高很多，但是你说，比事实重要是怎么讲？和什么样的事实相比呢？感觉这次这个坑有点大啊！(空)-bigboy (阅读:72次 2020/01/26 20:06) 上次蒋彦永大夫说话之后，很快有了秩序。这次钟南山院士说话之后，很快有了秩序。之前都是混乱不堪。(空)-平民一 (阅读:45次 2020/01/26 20:08) 混乱的是小秩序而不是大秩序，大秩序，从非典到这次疫情，没有乱过。(空)-bigboy (阅读:92次 2020/01/26 20:11) bigboy说：蒋彦永大夫功过相抵，但是惩处也不应该少。(空)-平民一 (阅读:56次 2020/01/26 20:04) 到此，可以结束了，虽然他还有很多没有回复的。bigboy是蓝精灵家族的。-平民一 (100字节 阅读:89次 2020/01/26 20:06) 如果蓝精灵一家后面跟着阿兹猫的话，到路口就只能听蓝爸爸一个人的。(空)-bigboy (阅读:45次 2020/01/26 20:13) 这么说不合适，还是应该是功大于过的。不过，直接发布消息一定是过，该有的惩戒还是应该有。(空)-bigboy (阅读:59次 2020/01/26 20:08)

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