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维权直播最新更新
主持人 ： 论坛开始，首先请翟律师自我介绍一下。
翟国彬 ： 我叫翟国彬，是北京优仕联律师事务所的律师，我自己主要在房地产建筑工程投资这一块，希望和各位能有所交流。
主持人 ： 今天很高兴请到了回龙观龙锦园的几位业主朋友一起过来，谈关于电磁辐射方面的维权问题。龙锦园关于电磁辐射的问题从4月份以来，我们新浪也一直在关注，从一开始到现在，虽然大家也做了很多维权的努力工作，但目前来说可能也没有得到实质性的进展。我想今天我们也请到了专家和律师在现场，希望业主朋友如果有关于维权方面的碰到的难点、难题，可以在现场请教专家和法律顾问。
我希望在我们这次聊天活动结束之后，能够真正的得到一些很好的建设性的意见和办法，现在开始。
业主 ： 我们现在在座的有回龙观龙锦园和龙苑园的六个业主代表，我们先向大家介绍一下关于这件事情的来龙去脉。
龙锦园是回龙观经济适用房第二期的一个工程，它在回龙观目前已竣工的所有小区里的最东面，但它是未来回龙观整个文化居住区的一个处于地理位置中心的小区。在我们房子建造和销售的过程中，我们就知道这个小区的南边将建立一个叫电信局的三层或四层楼的建筑。当时没有对这个建筑物做进一步的说明，只说它的楼层大概是两到三层。
我们的小区在2003年竣工，之后，从去年下半年开始，电信局这个楼就开始盖，而且现在已经盖好了，但并没有符合最开始的规划。但今年四月份的时候我们发现，在这个楼上面开始建造一个非常高的发射塔，这个塔的高度估计是30多米，现在这个塔上开始建造一些很大的悬挂发射天线的一些支架。很明显，我们作为业主就发现这个塔将来将有可能用作一个大规模无线电发射的机构装置。
这个装置在建造的过程中，没有向我们业主提供任何解释，比如它是做什么用的，有多大功率，会否对业主健康造成影响。这个塔在网上也有照片，我想两位专家也有看到，电信局的楼离小区紧挨着小区的南墙，离小区最近的一栋楼距离非常近，不超过50米。所有小区的楼都可以直接看到塔发射天线的一部分，我们想我们也会直接笼罩在这个发射天线所发射出来的电磁辐射的影响下。
这个发射天线四周有很多小区，北面是龙锦园小区，南面是龙苑园二区，东面也有楼盘，另外还有小学，它在四百米之外有一个幼儿园，在它的西边会是一个体育场，将来也会是一个公众锻炼的地方。所有这些都在离它相当近的范围之内。从今年4月份开始，很多业主就开始议论这个事情，第一，大家对发射塔的情况不知情；另外对它的辐射和危害情况也完全不了解。现在我们通过很多手段，很多业主都在自发的宣传和了解关于电磁辐射污染方面的问题，也在了解关于这个塔的建造是否合法以及是否符合环保标准，以及业主权益如何保护的问题。
今天非常感谢新浪网能够给我们回龙观业主这样的机会，也非常感谢两位专家到场，了解一下以往对于这类事件，我们作为业主应该如何去维护自己的权利。谢谢。
主持人 ： 刚才听业主介绍了一下情况，离塔最近的一栋楼不到五十米。
业主 ： 不到五十米，最近的只有二十米。
业主 ： 附近还有几所幼儿园。
业主 ： 四百米的范围内有三个幼儿园，同时正在开建的还有小学。
主持人 ： 都是人员密集的场所，同时小孩子的抵抗能力确实比较低，并且这也会是一个长期的辐射。那么这个发射塔的距离是否在一个合标准的范围里，和类似的事件，我们也想请张老师来分析一下，它的辐射程度，在标准和危害上有没有解释的条款？
张老师 ： 咱们国家对于电磁辐射的标准，目前还没有出台。但是大家可以多看一些GB8702－88的标准，它是强制执行的国家标准，“电磁辐射防护规定”；另外一个是GB9175－88，这也是我们国家强制执行的标准，它的名字是“环境电磁波卫生标准”。
我刚才听这位的介绍，估计第二个标准可能看起来对你们的用处更大一些，你们居住的小区环境，百分之百的应该是属于一级，就是它对于电磁辐射强度的规定，肯定是在一级区里。
业主 ： 一级保护？
业主 ： 我看到这份标准，业主有所准备，它里面有一个分析标准，“一级标准是指在该环境电磁波强度下长期居住或生活的一切人群，均会受到任何影响的区域，在居民覆盖区内必须符合一级标准”。是这个意思吧？
业主 ： 也就是说，我们这个小区按国家规定应该是享受一级标准的，但是有这个塔就达不到一级标准了。
张老师 ： 就是它现在建的这个，究竟是个什么东西，刚才可能讲得不是很清楚，我也不是很清楚，究竟是个什么，究竟它有多大的功率？电磁辐射有多强？比如你说50米，30米，究竟它有多大的强度？
业主 ： 张老师，我们有一个业主曾经在施工现场找到了施工的图纸，可能会对您有所帮助，我先把这个图纸给您看一下。
业主 ： 这个图一共是三层，三个平台，每个平台朝三个方向悬挂支架。
张老师 ： 它标注的单位是什么？我的意思是，比如是“6000”，那么6000的单位是什么？
业主 ： 这个是施工图的原图。
业主 ： 那个塔本身高应该是30多米，楼应该是四层楼。
业主 ： 五层楼。
业主 ： 差不多应该到50、60米吧。
主持人 ： 可能就是关系到发射的强度。
张老师 ： 这个我看到第二个这个1800兆赫，这个数字从频率上来看，它就应该属于电磁污染，GSM900/1800兆赫。
业主 ： 就是说它发射两个频率的电波，是这个意思吗？
张老师 ： 它前面这个900究竟是什么，还不太清楚。
业主 ： 因为现在GSM都是双频的，一个900，一个1800。
张老师 ： 属于是1800兆赫，就应该是属于了。但我的意思是，它这个上面讲了，发射功率低于40瓦，它并没有建成，这也不能说是环境影响报告书。
业主 ： 不是，他根本没有提交给业主，这是从施工现场得到的。
业主 ： 他们没有经过环保局的批准。
张老师 ： 没有经过批准就不能施工的。
业主 ： 好象有业主咨询过，要他们提出这个，他们也没有提出这个东西，到底现在也没有，我们也不太了解。
业主 ： 就是我们小区所在的物业公司和业主代表，所有的业主都没有接到关于这个铁塔的任何信息；第二是在塔建成之后，我们有些业主打电话向昌平环保局去咨询这个事情，他们自己都承认，这个塔没有经过环保的审批，现在正在补办审批，目前就是这样的情况。
翟国彬 ： 第一，各位业主讲的环境评价书究竟有还是没有，我们只是打电话咨询，这只是一种非正式的，必须是明确的报告，有还是没有，这点无庸置疑。下一点，它没有，正在补办也有另外一个问题。
业主 ： 我们去问的，他不可能给我们书面的东西。
翟国彬 ： 必须要有正式的答复。
张老师 ： 其中有很重要的一项叫做“公众参与”。
业主 ： 这点我们很肯定，我们肯定没有参与过，物业公司也没有参与过。
张老师 ： 你们这个地方属于敏感地区，环境影响评价这一块。
业主 ： 因为我们的业主在一起讨论了很长时间，几个小区业主都在讨论，没有任何一个业主说他受到过类似方面的邀请，举行讨论或听证，都没有。然后我们又咨询了物业公司，物业公司就答复他们肯定没有接到类似的邀请或者会议之类的，从来没有。
翟国彬 ： 有几个问题，第一是这个项目的合法性，第一步是必须让我们清楚它究竟有没有合法的建设权；第二是公众的知情权，对方必须明确告诉业主，对业主将会有多大的影响，对业主的健康权是否有侵害，首先要告诉业主。
业主 ： 假如我们不知道知情权的话，在这方面他们有一个什么样的问题？
翟国彬 ： 那没有问题，业主可以集体申诉，到环保局举行听证会。
业主 ： 是北京市环保局还是昌平区环保局？
翟国彬 ： 昌平区。谁的区，就应该由谁来召集。现在说补办，那么到哪里去审批呢？第一道就是昌平，第二道是北京市。
业主 ： 比如业主集体申诉，比如有300人签了集体申诉书，我们应该送到昌平环保局还是市环保局呢？
翟国彬 ： 首先我们要知道是谁批的环境报告，比如说他们现在在补办，那么谁在补办，谁来做，就由谁来召集。
业主 ： 我们现在也搞不清楚有没有，直接把申诉书做上去，是吗？
翟国彬 ： 我个人的建议。第一，是判定这个项目是否合法的程序，第二，即使在程序合法的前提下，公众的知情权也不容侵害，这是第二个问题。
业主 ： 那么这个环境评价影响报告书，如果我们发现有，我们有没有权力索要？
翟国彬 ： 应该是有。
业主 ： 这个应该由居住区靠近的业主去索要。
翟国彬 ： 我们是“利益相关方”。
业主 ： 还有一个问题，假如他们说他们没有环境报告，那么我们怎么得到东西来证明他们没有？
翟国彬 ： 其实这应该是他向我们证明他有。
业主 ： 假如他本来是没有，但是塔建起来了，又通过补办的方式出来了，怎么办？
翟国彬 ： 以前有过类似的案例，补办是对一个程序的不久，一方面是程序的合法性，另一方面，这都建成了，那么从技术的角度，首先是解决程序的问题；另外一个问题是即使程序合法的前提下，业主也要知情。
业主 ： 在这种情况下，我们都没有知情，那么我们对这个公司的行为应该采取什么样的行动呢？业主都很有意见。
业主 ： 这说明它的程序是非法的吗？
业主 ： 现在如果说我们再去向他索要环评书的过程中，他们采取不合作的态度，比如拒绝答复这一类的态度，我们有什么进一步的方法来维权？
翟国彬 ： 第一步，我们要的东西应该是向业主方，如果他们是业主方，那我们就向他们索要，他有义务向我们提供环境报告。如果他不合作，我们就向有关的行政主管机关来申诉这个事情。比如环保局应该管，最终的环境报告也是他们做出来的，我们可以作为业主方来提出申诉。
业主 ： 做环境报告的完全是一个政府行为，里面会不会考虑到业主的意见？
张老师 ： 环境影响评价报告书，是必须具有一定的资质，由国家环保总局批准的。因为这个资质分两等，甲等、乙等。出具环境影响评价报告书的单位，甲等需要最起码有四个高级职称、六个中级职称以上，而且有环境影响评价工程师证书的单位，这是其中一条，当然还有很多其他条件。
乙等的要有六个中、高级带有环境影响评价工程师资格证书的人，这是其中最起码的一条。而且国家也规定，不允许你去指定一家环保局来出具环境影响评价报告书，这是不可以的。所以不是像你讲的，是单纯某一级的政府行为。
业主 ： 就是他随便找一家，只要有资质就行了。
张老师 ： 但是不能由他指定，而且在出具报告书里其中有一项，人的居住地区属于敏感地区，对于敏感地区里，必须有一条，要有“公众参与”这一项。如果这个报告书里，比如他跟你合作了，给你拿出报告书看了，如果他里面没有这一项，也是不可以的。
业主 ： 就是公众参与是一个必不可少的内容，如果没有这一项，就说明它这个无效？
张老师 ： 这说明它的评价书做得不好。
业主 ： 不能说它无效？
张老师 ： 不能说，只是说它缺少这一项。因为你是在人住的地区里建设这个项目，其实它的施工都应该是在环境影响评价报告书出来等一切事情弄完了以后才开始的，公众参与是必不可少的。
业主 ： 环境影响评价书可能也只是一种市场行为吧？
张老师 ： 也有。
业主 ： 如果他拿到环境影响评价报告书了，如果它跟GB的那个报告有一些出入的地方，那么问一下翟律师，我们怎么做这个事儿？
翟国彬 ： 理论上，如果他可以通过这个环境报告，肯定是符合国家的标准的，这是一定的。
业主 ： 如果他有环境评价报告书，里面可能也随便找了几个跟他有关系的业主做了一个什么“公众参与”的部分，假如说他能够通过公众参与这个部分，但是大部分业主都不知情，这种情况下，我们是否还有权力继续让他举行听证会？
翟国彬 ： 当然可以。
业主 ： 那么在听证会上，有可能会出现意见相左的情况，如果发生了这种情况，这个建筑到底应不应该保留，决定权在什么单位？
翟国彬 ： 首先说听证的概念：听证最根本的概念就是保证业主所有的参与、知情权，这个事情和你们有关系，你们有权利了解它。具体这个项目的角度是否合规范，那肯定会选一些专家来给大家意见，具体规范的角度要从专家的角度来看，听证会首先解决的是知情权的问题。
业主 ： 很多业主都担心国家GB9175－88这个标准是在1988年制定的，那个时候，手机甚至呼机都还没有，这个标准到现在已经十几年了，现在有很多国内外的报道都证明，在一个较低的辐射水平下长期的暴露，也会造成身体积累上的损害。我们相信，如果一个辐射源即使符合国家环境电波的卫生标准，但它对于长期居住在这里的业主来说，身体上是有损害的。而且很多小区离这个铁塔非常近，在这种情况下，这个铁塔的建立，我们能否套用其他一些概念，比如我在这儿有一座房子，我的南边盖起了一座高楼，挡住了我的阳光，虽然它没有侵犯到我的土地面积，但是因为它挡住我的阳光，那么它至少就应该给我补偿，或者建设前应该经过我的同意。那么在这个小区外面紧邻小区建造大型发射源，无论它是否符合标准，都要经过周围居民同意再来建设，还是仅仅让我们知情就可以？
翟国彬 ： 关于前面的问题，技术的角度，在符合标准的范围内长期辐射是否会对人体有损害，这个问题请张老师回答。我回答你后一个问题。
你的例子举的非常好，我的楼前盖了一个更高的楼，影响了我的采光权，那么从法律的角度，建筑的时候首先有一定的规范，在什么样的间距，在符合规范的情况下我的采光权还是受到了侵犯，那么就牵涉到下一个问题，第一个是侵权，第二是补偿。
从权利的角度讲，作为业主方、建设方，他们的义务，他们自己要做考验、环评，符合所有的规范才能建立起这些东西，它建起这个东西，对人具体将来有哪些潜在的危害，可能是需要现实的证据和时间的，目前来说，我们可能没法儿指证。目前判断这个事情，第一是讲程序，程序是否合法，第二，在这个过程中，作为业主来讲，我们有没有得到保护，那么所有的业主也会有一个表态，因为关于电磁波、机站的，尤其最近几年，相关的在居民小区内的建造，可以说是非常多，但问题的解决这一块目前还是个空白。有的正在建的过程中，有的已经建成了，有的甚至已经造成一些侵害，或者移走，这种情况都有。
业主 ： 对不起我继续问一下，业主很关心在以往类似电磁波的纠纷里，有的时候结果会有利于居民，有的时候结果不利于居民。那么同样在没有国家明确标准的情况下，所谓居民成功的案例里，居民往往采取的一些什么样的策略使得他们的斗争能够成功，您能给大家介绍一下吗？
翟国彬 ： 我谈几个案例，但我不能对这个案例下一个人为的评价，业主成功或者是对业主不利。一个是可能大家了解比较多一个例子，其中有几个业主起诉到法院，起诉他们的环保手续不合法，超标，经过检测，后来他们搬走了。我想这从某种角度上来说，可能是业主成功的案例，但事实上有些业主从医学的角度看，已经产生了后果。
业主 ： 他们能否证明他们产生的后果是因为那个电磁波的辐射吗？
翟国彬 ： 不是一个两个，而是比较普遍的产生这个问题。
业主 ： 那么起诉应该是向什么法院起诉呢？
翟国彬 ： 中级法院。
业主 ： 那个等于是已经有了后果才起诉的，但我们作为那个小区的居民来说，我们不愿意有了后果再去起诉。
翟国彬 ： 我非常理解您说的这个。
业主 ： 因为我记得前一段时间有个新闻报道，首医大那个楼，是造成了相当严重的后果以后，才拆除的。我们不愿意这种事儿再发生到我们的小区，已经有了同样的事实。从法院角度来说，我们是否可以拿一些法院判定的先例拿出来，避免以后有了后果再去起诉，从法律角度有没有别的方法？
翟国彬 ： 下面这个案例不好说是成功的，这是百旺家苑的案例。
业主 ： 它好象也是有一个无线电的发射台，他们是怎么拆除的？
翟国彬 ： 04年8月份的时候搞了一个听证，但是目前从结果来看，还没有下文。听证会是举行了，从我的角度谈，没有评价它是否成功，从业主来看，要保证他们的知情权，影响面非常广，那么可能涉及一个范围区域内的居民，都对这个辐射危害产生了质疑，那么就申诉到环保局，举行听证。这就是我刚才讲的几条途径，申诉和听证。
业主 ： 打扰您一下，我们在网上查了两个规定，一个是国务院令第295号，广播电视设备保护条例规定，严禁在天线250米范围建筑施工，或者是以天线外250米为计算起点兴建高度超过2.5米的建筑。
第二个是国家电磁辐射环境保护管理办法第20条规定，在集中使用大型电磁辐射发射设备或者高频设备的周围，按环境保护和城市规划要求的规定，规划限制区域内，不得修建居民住房和幼儿园。
翟国彬 ： 可以这么理解，但这叫附近，肯定是有一个量化的概念。
业主 ： 第二个是是国家电磁辐射环境保护管理办法第20条的。
翟国彬 ： 张老师刚才谈的两个标准，可能不是针对后来出现的手机、模拟电话这些东西，辐射可能不一样，这个标准可能没有这么明确的指向。刚才说250米数量的概念，我不好说，从技术的角度能否跟这个套得上。
业主 ： 还有没有成功的案例？
翟国彬 ： 这个是亦庄的，可能大家也听到过，上海沙龙。他们那个最后是拆掉了。
业主 ： 他们采取的是什么手段？
翟国彬 ： 双方达成了一致，物业做的工作可能也比较深入，在物业的组织下，相关方达成一致，最后拆走了。其实我觉得也是一个相互理解的后果，建筑方对业主的理解，我们不可能真正对他们造成一种侵害，我们希望防患于未然，我个人想，可能是需要更多的沟通，更多的理解。
业主 ： 张老师，我们想请您能够介绍一下，即使在符合国家标准的范围内，但长期有小剂量的电磁辐射，是不是也会对人体健康造成影响？
张老师 ： 这个刚才翟律师也问我，这些东西对人体肯定是没有好处。你接受一点电磁辐射，身体不可能会越来越好，肯定不是这样的。再说它是一种积累性的，比如你吃东西，可能会说不干不净吃了没病，穿肠而过可以再排泄出去。这个东西有点类似巩状体，就在你身体里存着，时间长了对人体肯定是没有好处的。但究竟什么时候会对人产生影响，十年还是二十年、或者三年五年，就像有一些资料介绍的，由于电磁辐射得癌症了，或者是眼睛不行了，或者是白血病、脑瘤等等的问题，这个时间很久。
人跟人也不一样，男女老少，还有抵抗力的问题，有的是本身就有病的人，身体机能肯定很脆弱。只能这样讲，它对人有害，但是害到什么程度，这个不太好讲。
业主 ： 可能现在也没法儿完全定。
业主 ： 因为电磁辐射在世界上出来的时间也还有限，也没有更多资料的积累。
张老师 ： 从六十年代开始，国外科学技术比较发达一些，所以他们发现的比咱们早。另外，这些东西其实平常大家就是生活在电磁波里的，但不是任何电磁波都会对人体造成损伤。有一个资料，100000赫兹以上的才会对人体构成伤害，但是它这个肯定是超的。
业主 ： 它至少是几万倍，它是兆赫。
张老师 ： 但是它有一个数据，电磁辐射本身是波，所以它具有一定的能量，能够穿透某些东西，包括人。为什么会对人有损害呢？就是因为它可以到人体里去。但如果说每个平方厘米不超过五十个微瓦，一天的总计量不超过300个微瓦，这就算比较安全的。但是毕竟人看不见、摸不着，如果天天这样的话，对人当然是有害的。
举个例子，在美国马里兰州，900多名死于脑瘤的人，这些人中大部分是电工，或者是电机工程师，因为这些东西最容易产生电磁波了，而且频率都是很高的，所以它对人体是很有害。另外专门进行高压线操作的工人，他们就比正常人癌细胞增长的速度要快，资料上提出，比一般人快24倍。就是说，这个东西肯定是对人没有什么好处。但是谁也说不清，它是三年还是五年会有反应，很难有这个记录。而且大家也说了，不希望出现了问题再去解决，那也没有意义。
业主 ： 在回龙观周边这些小区，很多人，包括年轻的妇女正在怀孕期。
业主 ： 那个危害更大，很可能诱发出生婴儿的畸形。
张老师 ： 那个危害更大。
主持人 ： 其实老人抵抗力也是比较弱的。
张老师 ： 老人也不行，小孩也不行，孕妇也不行。
业主 ： 可能他们的反应会更强烈一些，更明显一些，同样的剂量对两个人来说都不一样。
张老师 ： 而且对孕妇来讲，10个月这个时间是可以算的，10个月她要生下来，本来家里没有这种有害的侵蚀，就是因为在这种环境下怀孕生了小孩有问题。不可能是出生100个婴儿里面就有一个。如果是受到这个影响而产生后果了，概率不会只有一个。但谁也不愿意因为电磁辐射而造成对人体的伤害，后面再补救，也是没法儿补救的。
业主 ： 现在我们作为业主最担心的问题也是这样，我们很担心它辐射源可能符合国家现行标准，但是仍然会对周围业主的身体有所损害。如果出现这样的情况，那么我们业主应该如何去维护自己的权利。本来四周没有什么大型的辐射设施，大家生活得也很好，但现在有了一个辐射设施，也许它的程序是合法的，它的技术指标也是符合现实标准的，但是它毕竟改变了业主的生活环境，在这种情况下，我们怎么去维护自己的权利，要求它恢复成原来的生活环境，有没有这种可能？
翟国彬 ： 如果是在这个前提下，可能比较难。我们不能绝对的强调我们的空间一丁点都不能受改变，本身机站的建设可能就是要符合一定的规范。刚才张老师也讲了，辐射从绝对意义上讲，肯定是有害的，那么肯定是要有一个度的问题，像您刚才举的这种情况，符合规范、程序合法，如果业主这时候谈维权的话，可能会比较艰难。
讲一种可能性，在我看来，除非有一些现实性的危害为证，否则的话这个问题就比较难。
业主 ： 那么现在，据我们所知，虽然我们还没有拿到书面的确认，但是据我们所知现在它在程序上已经是不合法的，因为它没有主动向利益相关人提供环境报告，据有些人打电话问，昌平环保局自己都承认没有做完这个报告，现在这个塔已经建立好了，除了网上没有挂天线之外，现在是不是程序不合法的状态，作为程序不合法的状态，业主有没有什么权利要求它拆除，或者从政府监管的角度来说，对它有一个处罚。
翟国彬 ： 通常对这种建筑项目，类似于没有环境报告、程序不合法，一种最常规的解决途径是补办，往往是这样，如果我们要求拆就不太容易做到。
主持人 ： 我要插一句，如果补办的话，像有一些类似辐射强度的问题，对周边小区危害比较大的时候，有这种情况下，是不是可以拆除？
翟国彬 ： 那当然了。
主持人 ： 但是电磁波的辐射强度，都应该有一个环评报告，我觉得他们是有义务提供给周边利益相关人以数据，像目前来说，包括在咱们这个小区生活的一些业主，都没有得到这个数据，知情权都没有，我认为应该从源头上把这个事情做了。
翟国彬 ： 说说我个人的意见，听证是非常重要。听证能解决哪些问题呢？第一，目前我们很多事情可能是在猜测，没有书面的证据，如果要听证，举证肯定是在建筑方，我们是听证，他们义务向我们提供一些数据；第二是环评，业主有资质委托环保局来出换平报告。
业主 ： 您说的业主是项目业主。
翟国彬 ： 对，项目建筑单位，项目业主。如果他也在做这个环评，那么这个评价结论的科学性、公正性，通过听证的环节，某种角度上来讲可以保障。
业主 ： 我还想打断一下，您刚才讲补办，在补办过程中，它的设施是不是应该停止使用？
翟国彬 ： 对，肯定不能用。
业主 ： 在小学的楼顶上也有类似的东西，他们什么也没有讲，就在校学的楼顶上建了转播站，楼顶和地上建了两个机站。大家都不清楚的情况下就开始使用，在小学里，这是在龙腾二区的小学。
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2005-05-12 15:37:28
