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在北京挣多少才能活下去
主持人：各位网友大家好！
张婷：各位网友大家好，欢迎大家参加我们这期的新闻辩论会，今天的主题跟很大一部分网友都切身相关的内容，就是关于我们的个税、收入和生活的问题。关于个人所得税最近好象一直是大家关注的焦点。
小田：应该说是从年初开始有人在说，收入水平涨了之后。
张婷：今天除了常规的杠头之外，还请了三位嘉宾，这位是21世纪人才报的记者，这两位是人民法制网的朋友，跟我们一起探讨一下收入、税收，当然是个人所得税的问题。
21世纪人才报记者：我谈一下自身的体会，我01年从学校毕业之后，就发现自己成为纳税人了。我记得当时的印象非常的清晰。
张婷：除了到场的朋友们，等一下我们还会电话联系一些事先找到的一些朋友，希望能从各个层面解读现在生活的状况，我们找了一些代表人物，比如收入低的，中层和较高收入人群，等一下会问一问他们生活是怎样过的。而且电话是对各位网友公开的，如果大家有兴趣跟我们共同探讨可以拔打65283399——6757。
张婷：到最近终于这个事情有了一些眉目，政府有点儿想法，可以改一改了。
21世纪人才报记者：稍微从高点儿层面讲，从中国法制转变讲。当时想的时候觉得挣800块钱已经算是很高的了，当时80年代一个月挣5、60块钱就算不错的了。
张婷：80年代你就有记忆了？
21世纪人才报记者：我属于比较早成的。当时一家就7、80块钱还要养孩子，还认为是相当不错的收入，当时800块钱不下于现在月薪10万块钱。而现在进入这个时代，更要考虑到民主法制进度问题，还要考虑人性、关怀角度考虑，因为现在800块钱相对北京是属于低收入人群了。
张婷：起征点一开始从800提到1200，后来又涨到了1500。人大的一个教授说我认为个税起征点8000也不过分。
21世纪人才报记者：如果提到8000，那么税收能收到多说，争议是比较多，但从有关部门制定的时候要考虑是否科学。1500我认为是偏低的，特别对北京、广州、深圳这样的大城市来说。
张婷：地区还是有浮动的自由。
小田：你想想地方的政府谁愿意浮动，浮动自然而然税收就下降了。
张婷：但有的时候确实不得不浮动。
张婷：为什么引起大家争议呢？我们起征点是800，广州还是深圳对外籍人士起征是4000人民币，大家就怒了。
小田：并不低啊。
张婷：不是低，是高了。
娜娜：这4000块钱的收入是不用交税的，而我们800就要交税。
张婷：到现在对于税率调整整个的概念已经变了，现在已经不提倡劫富济贫了。
娜娜：生活在生活线以下的人都要交税还有什么劫富济贫？
小田：小一些公共设施等都需要税收来保证，不管什么人群都享受。但个税还是体现了劫贫济富。
21世纪人才报记者：我觉得还是缺乏客观的理解，我刚在网上看的数据，在纳税中90％是中低收入的。
小田：前一天我看新闻频道，当时是提1200块钱标准，他就说怎么算出来的，这个专家先是研究GDP，到去年为止人均GDP年收入据说是1200美金，大概是1万多人民币，从这个标准画下来1200块钱。
张婷：再给大家一个数据，全国个税1737亿元，工薪阶层缴纳的个税达到了65％。
网友：税收是为了什么？难道是赚钱少了就要抛弃市场价值规律？
娜娜：让我想起论坛有一个网友就说，不能因为我们挣的少，就剥夺我们纳税人的权利。
小田：从发展的角度来讲，责任和义务是平衡的。
21世纪人才报记者：但是我们话也要反过来，我们纳税人享受到了什么权利？
张婷：论坛里面有一个网友发了一个帖子说大家都来报一下自己的收入吧，没有想到这张帖子几年之内暴涨到最高。12万点击率。大家都希望了解别人的生活，和自己的生活有一个比较嘛。就像TOM厕所里面贴的一个笑话。
娜娜：实际上是亚里士多德说“别人活着是为了吃饭，我吃饭是为了活着”。
网友：一个小孩的入托费是多少？
小田：听他的意思感觉好象比800还高。
人民法制网记者：北师大幼儿园一年要6万块钱。
21世纪人才报记者：我觉得到那儿还不如送国外去。如果在国外待十几年的话，绿卡也拿到了。
张婷：我听说你是一个大学刚毕业不久的学生是吧？
网友：对，去年毕业的。
张婷：那也就是22、23岁的样子吧？
网友：我23岁。
张婷：你现在在北京工作吗？
网友：对。
张婷：大概是什么职业？
网友：主要是做IT的。
张婷：那也就是跟我们都是同行了，大概的收入能跟我们说一下吗？不用太具体，有一个范围就可以了。
网友：税后是1800左右。 张婷：你觉得一个月1800够花吗？
网友：因为家也不在北京，住是一大部分钱，而且北京租房子也挺贵的。 张婷：一个月要多少钱？
网友：一个月就要花5、600块钱。
张婷：那每月吃饭大概需要多少钱？
网友：大约3、400。还好我们公司有班车，所以交通不成问题，不需要花什么钱。
张婷：平常有什么娱乐项目？
网友：就是跟同时吃吃饭、唱唱歌，周末逛逛公园。
张婷：那看生活过的还是不错的。
网友：还可以，比上不足，比下有余。拿也不是那么多，使劲花也肯定是不够的，所以自己要计划一点儿。
张婷：有没有打算今后在北京买房子？是想继续发展下去吗？
网友：当然想继续发展下去了，挣的钱干什么都差不多。主要是自己喜欢干，如果自己不喜欢也没有什么意思。
张婷：今天谢谢你，也祝你一定会加成薪。这个女孩太可爱了，一个人在北京生活，虽然每月挣钱不多，她说税后在1800的话，应该是2000多一点儿。
21世纪人才报记者：不到2000。
娜娜：等一下我们可以拿公式算一下。
21世纪人才报记者：这应该让专业人士来说比较好。
21世纪人才报记者：我第一个月拿是970，当时是2001年，当时还在外地，没有到北京来。
张婷：我们本来想找收入比较低的，一个是这样的人不太好找，另外大家也不愿意说。
21世纪人才报记者：我刚到北京的时候，我住了七个月的地下室。周围住的都是在中关村打工的小孩子们，他们最小年龄层次基本上是86年，基本上都在山东和内蒙，我记得当时有一个小男孩，我跟他聊的很好，他告诉我一个月差不多是1000出点儿头，卖数码相继。当时是03年年底的事，我是03年到的北京，我当时问他一句话，他那句话给我印象太深了。
21世纪人才报记者：他给我讲在中关村如何卖配件、黑顾客，卖机器挣不到钱，只能从配件里面挣钱。他的房租是260块钱，再加上吃饭，基本上没有多少钱。他说我要死也死在北京，我听了之后非常的震撼。
娜娜：原来新生代民工宣言从那个时候就开始了。
21世纪人才报记者：他这句话给我的印象太震撼了，一个小孩，他是85年的，说死也死在北京。
张婷：北漂概念不是说像你们大学在北京上的然后在北京工作，而是带着梦想打一个小行李包坐着火车就来了，举目无亲。两眼一摸黑就来了。我很佩服这样的人。
娜娜：人的生活空间是很大的，赚的少在北京也一样能够生存下去。就北京的基本生活条件，除了房子比较贵，其他的一些方面还是可以的。尤其像1000的，也应该活的很滋润。刚才那个女孩虽然达不到一个人租房子，她可以合租，以降低生活水平的方式来维持生活，她依然可以活下去，人的生命力很强的。
网友：相当不错，我是学艺术的，现在上学掏钱很多，现在开差不多掏不起了，我现在跑场能挣1000块钱左右，还好不用家里掏钱了，注明：我现在18。
张婷：我很佩服这样的勤工俭学。
21世纪人才报记者：我上大三的时候跟朋友在酒吧里面干活，做乐队。
张婷：做乐队，你不是做后厨啊？
21世纪人才报记者：脑子大脖子粗那是后来的事。当时98年、99年，一晚上唱10首歌，挣100块钱。啊当时也算是高收入阶层，我可以说是我们班第一个拿手机的。
21世纪人才报记者：我印象特别深的时候，那时候确实没有纳过税。
张婷：偷税漏税的家伙。
21世纪人才报记者：现在看来挣1000块钱，我感觉是少点儿。
小田：挣1000块钱还要上税。
张婷：可能5块钱。
小田：那我也觉得不公平，我凭什么给你5块钱。
娜娜：那是公民的义务。
小田：什么义务，我有权利了吗？
张婷：有一个委员说过不能剥夺纳税人的荣誉。
娜娜：他还说谁能给我这样的荣誉就好了。
小田：那他贱。
21世纪人才报记者：从法律角度这是很严谨的，从另一个表面看就是老学究。只有达到公平的问题，才能讨论具体的问题。这位老先生只考虑了一半，并没有考虑前提的问题。法制的前提是在社会公平的情况下，否则谈什么都没有意义。
网友：我从国外回来，征税的起点是18％，最高好象是48％，基本的范围是这样了。问题是社会福利是世界上最好的，不用考虑医疗、养老、教育等一大堆事情。而且上述三项任何一项对老百姓都是一座大山。
21世纪人才报记者：没错，我有一个朋友在挪威，有一次最高缴纳了73％的税，所以有些人干脆不去上班，因为我上班挣了钱都交税了，可能比我在家吃社会福利、保障还低。
网友：年收入不到3万是要退税的，如果把收入买房，投入住房中的这笔费用就不用交税，教育费用可以免到中学结束，医疗几乎所有的疾病治疗都可以让保险公司来付。我眼镜坏了，去配眼镜，这样保险公司都付了全额，我的房东扭伤了脚，除了支付费用，还补偿了不上班的误工费。
张婷：如果税率提高能够达到这样一种福利，这样也行。
人民法制网记者：目前的中国来说很难。
娜娜：北欧任何一个国家可能还没有中国一个省多。
21世纪人才报记者：像北欧的方式在中国推广确实要考虑地域性和国民性的问题，但怎么样把点调的更公平一些，这需要很长的调演时间，特别是对中国来讲，收入是很敏感的问题。街道上的大妈没事还要问一下你孩子挣多少钱。在做决策的时候更慎重一些，1500一刀切还是有点儿草率。
小田：高收入人群反而逃、合理避讳更大，好多有的人开公司给自己几百块钱，税都不用交。 21世纪人才报记者：我有一次碰到一个商人，我就跟他说你敢不敢拍自己良心说你这一辈子没有做过假帐？他说不敢。
网友：一般公司分为固定工资和浮动奖金两部分，号称年薪20万，平均月收入也就是9000块钱，号称年薪20万，总要有房、有车吧，房子一个月就要给银行5、6000。还说车，列了一大堆养路、油费一个月要1000以上。肯定在大公司外商机构工作，饮食费用也不菲。 张婷：这都是自找，像我们都是盒饭5、6块钱。
网友：这些都是必须支出的，其他就没有什么了，不见人的地方就能省则省，如果有额外的活动就赤字了。活10年、20年除了有一栋房子和一辆破车，再就剩下自己破破烂烂的身体，这不就是狗一样的生活嘛。
娜娜：我觉得他太悲观了，如果他那样都狗一样的生活，那我们就猪狗不如了。
21世纪人才报记者：我朋友是美术编辑，他基本上兜里是不缺钱，生活很悠闲，对钱并不是很敏感，让人觉得他生活非常的悠闲。他很舒服，出去之后需要什么买什么，不需要什么就不买什么。
娜娜：张大民不也是活的挺好？
张婷：张大民苦啊，真的是苦中作乐。
娜娜：但他也生活在北京。
张婷：当时做这个节目之前就想能不能请到像张大民这样的人，北京真有这样的，家里N多口挤在一个小平房里面，一个月靠两三个人的收入维持一大家人的生活。像这样的人岁数不小了，没有赶上好时候，受到很好的教育。不像我们，我们很年轻，有好的身体，而且起点比他们高，还有希望，对于他们只能慢慢的走下坡路。心中更多的是，怎么说呢？ 娜娜：怨气。
21世纪人才报记者：如果家在北京，1800也就够乐了。
张婷：如果家不在北京，一个人1800也够了。
张婷：人家也吃吃饭，唱唱歌。
21世纪人才报记者：去大城市旅旅游，到昌平、大兴，呵呵……
张婷：对于像我们父母这个年龄阶层的人，如果没有……
21世纪人才报记者：技能。
张婷：对。
娜娜：在北京维持基本的生活、温饱问题不大，但现在有很多的问题比如医疗、教育，你不得不去考虑的方面，也是你生活一大部分，那部分的成本相当的高，你没有办法去提升这部分的收入。
21世纪人才报记者：很大程度上你会突然发现，像我朋友找一个女朋友之后突然感觉生活压力大了，一个人原来没有事周末出去打打球，吃吃饭，还能存2000多块钱，但现在两个人工资加一起都不够。
张婷：还要娱乐啊。
网友：我跟那哥哥一样，也是做乐队的，虽然收入少一点儿，但还能够维持生活。
21世纪人才报记者：可以去三里屯来，三里屯的工资差不多。如果做好的话，一晚上一个乐队做好了可以一个人拿200块钱。现在有好多朋友现在都出名最早也是在三里屯开始混的。
小田：也有在地下通道里的，都看情况。
张婷：下一位网友是我一个朋友，相对赚的比较多一些，年薪不只20万，月薪也是几万块。
娜娜：这可是纳税大户，问问他有没有荣誉感。
娜娜：你可以问一下他跟狗谁生活的好。
大家：哈哈……
张婷：我们现在正在做新闻辩论会，正在聊天，大家非常希望了解你的生活。刚才我们说在上海有一个年薪20万的人，生活跟狗差不多。你觉得你现在生活比狗过的好吗？ 网友：这很难说，狗到底是什么样的生活搞不清楚，衣食无忧，也不需要劳动。
张婷：那说明咱们都不如狗了。今年多大岁数了？
网友：36。
张婷：学历？
网友：研究生。
张婷：我知道你是北大的MBA，他不好意思说。做什么样的工作？
网友：做IT的。
张婷：都是做IT的。
网友：IT的都辛苦一些。
张婷：基本的收入能透露一下吗？
网友：收入还行。
张婷：说一个数吧。
网友：月薪7、8万吧。
张婷：每月应该说是交很多税吧？
网友：挺多的。
张婷：心疼吗？
网友：能不心疼吗？
张婷：有没有荣誉感？
网友：谈不上什么荣誉，不得不。
张婷：跟大家说一下你的生活，一个月挣的钱基本上我们一年也就这么着了。
网友：平常不得不去工作，如果平常想去玩一玩、消费的话，没有太多的负担，消费不是一件太困难的事。
张婷：就是没有时间，有时间就是想干嘛干嘛。 网友：也不是想干嘛就干嘛，达不到那个地步，也就是旅游、吃吃饭，这些都不在话下。
张婷：有没有豪宅？
网友：没有。
张婷：有没有开跑车？
网友：更没有了，还是理智消费嘛。
网友：我鄙视那些开跑车的，开好车可以，但开跑车我觉得没有必要有那个花费。
张婷：每月花费最多的是哪一项？
娜娜：就是交税。
网友：对。
张婷：哈哈……真的吗？
网友：剩下就是和朋友吃饭、运动。
网友：一年最多也就出去旅游一次。
张婷：我们有同事问你，你们公司什么时候还招人？
网友：什么时候都在招人。
张婷：这个问题我问了好几年了，他们公司前台都比咱们挣的多。
张婷：大家有什么感受？
娜娜：一个月最大的支出就是交税。
张婷：他们家住在很老的楼里面，车也就是10万左右，一个月工资再加一点儿就能够买下来了。
娜娜：大部分人是挣钱为了生活。
张婷：他能够代表一批人，虽然赚钱比一般的人稍微多一点儿，一个是体力透支，另外一个就是完全没有自己的生活。
娜娜：有人不是说，30岁之上是拿命换钱，30岁之后是拿钱换命。
21世纪人才报记者：我记得有人说过中等偏下收入人群更容易获得快乐，因为我自己有一个观点，我个人就属于简单而精致的快乐。我喜欢找一个平衡点，就是在挣钱和愉快之间。如果真让我一个月挣像刚才那位先生的钱的话，我觉得有钱也失去了意义。
张婷：这是我很好的一个朋友，之前我跟他聊很多，我也从来没有接触过像他这么有钱的人，但他的生活好象还不如我，好象不太会花钱。
小田：有家室吗？
张婷：没有。
小田：如果有家室理理财。
张婷：他会理财。
小田：不是，这跟家庭主妇的理财是不一样的。
张婷：时间不多了，我们打通最后一个网友的电话，这位网友可以说是没有收入的人，但他并不是接受别人救济，而是救济别人的人。我前一阵子参加一个活动，就是慈善捐助，把每天收入捐给在顺义的太阳村的儿童村。是把那些服刑人员的孩子放在一起，统一管理、教育，因为父母在监狱里面，孩子没有人管。现在我们就把电话打给村长，这位村长是张奶奶。
张婷：我想问问，如果你们选择你们会做这样的事情吗？没有收入，但能让你活下来。
娜娜：我觉得我愿意。
小田：老了再说。
娜娜：不是，但这个公益事业一定是我的梦想，比如我的梦想是救助小动物，如果这个公益事业是让我救助这些小动物，我能够在这个工作当中得到很大的乐趣就可以了。
小田：也有很大的荣誉。
张婷：网上有很多是关心超女的，这些基本上还是小孩子，跟他们说个人所得税根本没有意义。
21世纪人才报记者：这些年轻人更多是以自我为中心，很难从全面的角度谈这个问题。但在北京多少钱能够生活下去，我觉得这个话题确实有点儿沉重。
张婷：其实我们的意思还是就个人所得税问题，聊聊大家生活在北京什么状态，这也是很多人普遍关心的一个事情。
张婷：房子月工2100元，五环外郊区，吃饭300元，车费300，通话150，日常用品50，抽烟150，还得是5元以下的，以上是基本费用。你听好象不多，算了一个总价3970。
21世纪人才报记者：我房子基本上一个月1000块钱，然后200块钱的上网费，通话费大约在100元左右，我不存在交通费，现在人生两大条可以做到第一条，睡到自然醒。只要不出去，一天到晚在家做饭的话，也就是一天10到15元左右，再加上饮料、啤酒，再加上活动，一个月也就2500块钱左右。
21世纪人才报记者：像我们外出应酬比较多，所以能蹭上饭，像我们这样到北京几年大概一个月花费也就是2500块钱，也不是滋润，现在生活也就是一般。
小田：还有一个很有时代性的特点，过去父辈有30多年的工龄也就是2、3000块钱，但他们当时有福利分房。而现在一套房子买了之后一辈子干不了别的，就为了这一套房子了。 张婷：张奶奶，我们想跟您聊一聊您的生活。
网友：我的生活乱七八糟，不知道这叫不叫生活，每天都在为100多个孩子，保鲜的有60多，河南的还有……(掉线)
网友：有些人来是抱试探来的，看这里的情况是否跟电视一样。从早到晚可能要接待1、200人，最多的时候要接待600人，有260亩地，我们有30亩玉米，还有黄豆，夏天雨比较多，一夜之间就要长一尺多，第二天我们都要带孩子去割草，有时候中午把饭送到地头吃饭，一直到8：30才能回到办公室，然后开始一天的接电话、接待、做项目书啊，还有和别人谈判啊，再就是接受一些媒体的采访啊。晚上7点才有可能回到宿舍，这个时候手机还不敢关，会突然有电话打电话进来，了解儿童村的情况和孩子的状况，还有我个人的状况。
网友：有时候我特别害怕香港、美国的，他们打电话通常都是11、12点，每天休息时间也就是5、6个小时，突然过了六一，没过多久就到中秋节了，过完了中秋就要过国庆了，还要给孩子们去筹款买煤炭烧炉。现在还在想260亩地的枣卖掉。为孩子们医疗费、教育费有一个保障。
张婷：现在在儿童村工作人员有多少？
网友：35个。
张婷：都是全职吗？
网友：种地的就9个人，还有孩子的爸爸妈妈，我们是专门照顾孩子的老师，我们办公室有6、7个人，筹募、管理网站、办一些报纸、接待，还有其他儿童村财务的监督、员工的指导培训，另外主要还是筹款。
网友：剩下就是后勤，炊事员、维修啊。
张婷：像这种工作人员，他们是自愿，还是有收入的？
网友：他们会三个月无偿的给孩子献爱心，我们也会观察他们三个月，这三个月他们也在考察儿童村和这个儿童村的主任，是否值得他们放弃工作来这里工作。三个月之后双方都觉得可以合作了，我们就会给他们一个协议书。我们会有一些补助，但补助非常的少。这个地方属于比较偏僻，离北京40公里，文化生活就是看电视，电视也就是北京1、2、3台，还有中央台，河北台，其他台什么都收不到，工作责任心非常的重，孩子们病了，打架，出了问题我们都要负责，所以压力非常大，责任心也要强，首先要有风险精神、有爱心。 张婷：今天由于时间的关系，只能听您说这么多，非常感谢能让我们对顺义儿童村有这么多的了解。
网友：以后常联系。
张婷：好的。
娜娜：起码听出来她对她现在的生活还是很满意的。
张婷：顺义儿童村的网址就是www.ertongcun.com，一个大学生毕业之后能够在郊区的地方种地养育这些孩子，给一点点补贴，真不是一般人能够做到的，希望这能够作为我们今天最好的结束。我们就不多说了，今天辩论会就到这里，下星期辩论会再会。
(此文由龙跃2在2005-09-09 16:02:53编辑过)
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2005-09-09 15:45:36
