另外呢，关于“政府和民众都需要努力”。我想开车兄已经回答过了，政府在制度环境方面的努力是不是更重要？我想胡适先生当初说这话的时候应该也是类似的思路。还有，关于民众的努力，是否批评政府的某些做法同时保留开放对话的心态，是民众努力的一个表现呢？

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Gadfly

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另外呢，关于“政府和民众都需要努力”。我想开车兄已经回答过了，政府在制度环境方面的努力是不是更重要？我想胡适先生当初说这话的时候应该也是类似的思路。还有，关于民众的努力，是否批评政府的某些做法同时保留开放对话的心态，是民众努力的一个表现呢？

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2013-07-07 19:40:00

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而台湾和南韩之于传统文化的传承，与大陆相比如何？(空)-开车上网 (阅读:540次 2013/07/06 13:13)

台湾、南韩，其实都经历了军政、训政，直到现在的宪政(空)-feihu (阅读:430次 2013/07/06 13:22)

一蹴而就固然美好，可是超越是个难题(空)-feihu (阅读:418次 2013/07/06 13:23)

好比说，台湾、南韩...双方在议会里开打，其实就是还没有到达欧美那个阶段的表现，也就是说素质还没有达到欧美那样的程度呢(空)-feihu (阅读:327次 2013/07/06 13:26)

但是慢慢会好起来的，罗马不是一天而成么(空)-feihu (阅读:369次 2013/07/06 13:27)

1岁、2岁、3岁...25岁...35岁，是个逐步的过程，总不成10岁直接就到了35岁吧(空)-feihu (阅读:285次 2013/07/06 13:28)

出生了才能开始数岁数，没出生孕育两千年那只能还是胎，有没有都没准儿。(空)-开车上网 (阅读:355次 2013/07/06 17:33)

台湾解除戒严是之前是如何训的？将一干人等关于囚室之中训？南韩是如何训的？军政府镇压学生运动的方式训？(空)-开车上网 (阅读:4次今天13:08)(空)-开车上网 (阅读:433次 2013/07/06 13:30)

都说了，台湾戒严是倒退回军政阶段了么(空)-feihu (阅读:295次 2013/07/06 13:34)

倒回去了，怎么倒回来的呢？你所谓的48年的还算数？而且，戒严解除之前，国民党有非军政阶段？(空)-开车上网 (阅读:476次 2013/07/06 13:38)

有反复的过程吧，前进、后退、前进、后退、前进...(空)-feihu (阅读:349次 2013/07/06 13:45)

虽然有所反复，但是台湾、南韩...最终还是进步到了宪政阶段(空)-feihu (阅读:363次 2013/07/06 13:47)

从街头政治最终进化到议会政治，从街头上开打进化到议会里开打(空)-feihu (阅读:412次 2013/07/06 13:49)

再进步的话，议会里的全武行，将会让位于打嘴仗、程序上的杯葛...(空)-feihu (阅读:351次 2013/07/06 13:51)
大陆到哪里了，街头？你和波涛的味精咋办？(空)-开车上网 (阅读:305次 2013/07/06 14:18)

随着时间的流逝，社会进程未必就是单调前进的...(空)-feihu (阅读:385次 2013/07/06 14:19)

行宪被内战给打断了(空)-feihu (阅读:291次 2013/07/06 13:45)

不是指辛亥打断了君主立宪吧？(空)-开车上网 (阅读:433次 2013/07/06 14:10)

你的素质低过米国独立日时的西人几多？(空)-开车上网 (阅读:340次 2013/07/06 12:59)

你的素质低过米国独立日时的西人几多？------feihu是一个个体，西人是一个整体，所以这个比较不易成立的(空)-feihu (阅读:432次 2013/07/06 13:05)

若是一对一地来比较，那么feihu的素质也许高于当时的某个西人（例如阿姆斯特朗啥的...），也许低于当时的某个西人（例如约翰啥的...）(空)-feihu (阅读:365次 2013/07/06 13:07)

若是就群体的平均水准来做比较的话，那么中国现在的精英阶层的素质，低于米国独立日时的西人的素质(空)-feihu (阅读:347次 2013/07/06 13:09)

从中国现在的精英阶层为社会问题提供的解决方案来看，不得不导致这个结论(空)-feihu (阅读:329次 2013/07/06 13:11)

＂你＂是feihu吗？＂你＂是看到这个问题的任何人？(空)-开车上网 (阅读:349次 2013/07/06 13:11)

其实只要奴才少点，特别是有知识的奴才少点，就行。(空)-马匪 (阅读:367次 2013/07/06 19:30)
不知道军事政变和民众素质是否有必然的关系，只见到文中民众上街反对军事政变了。(空)-Gadfly (阅读:356次 2013/07/06 22:42)

另外呢，想起胡适的一句话，大意是今天这些人可能会用选票换面包，但你如果永远不给他们使用选票的机会，他们永远不知道怎么使用它。(空)-Gadfly (阅读:366次 2013/07/06 22:45)

你们这些人总喜欢把话题往大了引。我也并没有说，我赞成不实行民主啊-蒙古轻骑兵 (925字节阅读:393次 2013/07/06 23:15)

有道理，不过LS留神挨拍，嘿嘿(空)-feihu (阅读:283次 2013/07/06 23:21)

你这态度就不符合楼上说的，你还有啥道理？(空)-开车上网 (阅读:314次 2013/07/06 23:27)

所谓殊途同归，分歧很简单，我也同意你说的，只是要求的方向不同，你盯着民众素质高低指望政府教化子民，我盯着政府胸怀宽窄指望民众推动政府。同心协力其利断金，某种意义上说，有什么样的政府就有什么样的公民重要..-开车上网 (207字节阅读:776次 2013/07/06 23:40)

然后你指望从微观来训练民主素质，岂非缘木求鱼------我觉得吧，民众至少也要学会如何讨论问题，而不是去同化对方甚至消灭对方(空)-feihu (阅读:412次 2013/07/06 23:51)

民众之间讨论问题，出手就是对方的利益是特权，而特权自然属于消灭对象，这个无非还是革命性的思维路数，只不过包装得漂亮而已(空)-feihu (阅读:370次 2013/07/06 23:56)

还有“乡村是有主的，城市是无主的”这样的论点，给人的印象就是“我的是我的，你的也是我的”(空)-feihu (阅读:254次 2013/07/07 00:00)

革命性的内涵，却以改良性作为包装，恐怕只能说轮回的次数还不够呢(空)-feihu (阅读:418次 2013/07/07 00:03)
这个当时就解释了，你今天依然如此看法，颇不解。当时就是为了简单区分乡村扩张与城市扩张不同背景下的产权转移和表现特征，不严谨但你的解读未免，，，试想-开车上网 (419字节阅读:382次 2013/07/07 00:36)

试图说服所有人就是妄图实行专制。 31人点击 | 开车上网发表于 2013-06-28(空)-开车上网 (阅读:363次 2013/07/07 00:20)

我的观点是：政府和民众都需努力。所以我经常两者都嘲笑-蒙古轻骑兵 (1061字节阅读:334次 2013/07/07 00:02)

有道理(空)-feihu (阅读:385次 2013/07/07 00:08)
feihu西文西史看多了民族的经史子集看少了，民主与自由，制约与平衡，我们中国都有，不管是人文科学还是自然科学，我们都没有所谓的民族性的先天缺陷。(空)-开车上网 (阅读:461次 2013/07/07 00:13)

我古文还不是很差的，中学时候，古文老师是让我代替他出答案的(空)-feihu (阅读:361次 2013/07/07 00:14)

繁体字的《资治通鉴》，我看了3遍呢(空)-feihu (阅读:368次 2013/07/07 00:15)

感觉中西历史都挖掘了人性之恶，中史比较偏重于挖掘并利用人性之恶，西史偏重于挖掘并制约人性之恶(空)-feihu (阅读:413次 2013/07/07 00:18)

中史的兴趣点比较偏重于厚黑，西史的兴趣点比较偏重于平衡制约(空)-feihu (阅读:313次 2013/07/07 00:20)

中国古代的皇帝是天子，天子就是神，神自然是永远正确的，那么在成神之前，无论做过啥事，都是没有关系的。越是厚黑可能越容易成神。(空)-feihu (阅读:410次 2013/07/07 00:32)

西方的皇帝、国王，都是凡人，所以有个行为底线的限制（例如十诫），即便是厚黑之后成了帝王，照样不是永远正确的，要被世人评说的(空)-feihu (阅读:391次 2013/07/07 00:36)

西方的帝王与贫民，在神面前是平等的，而平等是民主的基础，在这一点上，不得不说中国的传统文化里，确实没有这个土壤(空)-feihu (阅读:380次 2013/07/07 00:40)

中国的传统文化，由于缺乏宗教背景，导致没有一个绝对的底线或者标准；西人的宗教背景，导致其具有一个绝对的标准或者底线(空)-feihu (阅读:413次 2013/07/07 00:42)

中国的行为标准趋向于是相对的，从高从权或从众；西人的标准趋向于是绝对的，从宗教从神(空)-feihu (阅读:399次 2013/07/07 00:44)

现代科技之所以起自西方，本质上就是西人追求绝对真理导致的(空)-feihu (阅读:395次 2013/07/07 00:47)

我错了，feihu是西文西史和民族的经史子集都看的不少了。我去做梦了。(空)-开车上网 (阅读:407次 2013/07/07 00:46)

有意见吗？这事儿就得听我的，不服？我有的是办法收拾你。这种行为方式和思维习惯，决不会是自下而上一定是自上而下的扩展开来最后变成整个社会的行为特征。-开车上网 (135字节阅读:558次 2013/07/07 00:04)

古代儒家中国就是你说的这么一个社会。什么结果呢,虽然社会秩序良好到让同时代西方人羡慕，-蒙古轻骑兵 (563字节阅读:363次 2013/07/07 00:35)

你看，我们还是有很多共识的。(空)-开车上网 (阅读:417次 2013/07/07 00:38)
不聊了，睡觉了。再也不谈我的政治观点了。谈政治能引来无数的攻击。我闪了。-蒙古轻骑兵 (7字节阅读:359次 2013/07/07 00:38)

我没攻击你吧？别说是谈政治，就是闲聊。(空)-开车上网 (阅读:311次 2013/07/07 00:41)

呵呵，轻骑兵同学，我并没有把话题往大里面引的意思。我只是说仅仅从一个军事政变上，看不出和民众素质的必然联系。如果是象当年西班牙那种两派的全面内战，或许可以说是有关系。(空)-Gadfly (阅读:324次 2013/07/07 19:33)

另外呢，关于“政府和民众都需要努力”。我想开车兄已经回答过了，政府在制度环境方面的努力是不是更重要？我想胡适先生当初说这话的时候应该也是类似的思路。还有，关于民众的努力，是否批评政府的某些做法同时保留..(空)-Gadfly (阅读:575次 2013/07/07 19:40)

其实，我想在绝大多数时候，如果政府保持着开放对话渠道的通畅，民众都不太可能走极端。关于选举，我同意你的一人一票选最高领导人只是民主的一种形式，不是必然的形式。这点，记得去年回答阿颖的一个帖子中提过，如..(空)-Gadfly (阅读:374次 2013/07/07 19:43)

好了，不多说了，免得太发散。我觉得和你聊天大家都保持开放的心态，一直是很愉快的。(空)-Gadfly (阅读:310次 2013/07/07 19:45)

所谓革命，其实是革每一个人命。若以为革命就是革领导者的命，最后的结局就是中国5千年的王朝们循环罔替。-蒙古轻骑兵 (1179字节阅读:509次 2013/07/07 22:22)

所谓革命，其实是革每一个人命------击节赞叹(空)-feihu (阅读:426次 2013/07/07 22:49)

不服不行(空)-feihu (阅读:361次 2013/07/07 22:49)

有同有异，顶帖不争。(空)-开车上网 (阅读:321次 2013/07/07 23:15)

在前方。(空)-清流漫石 (阅读:359次 2013/07/06 13:08)

不对，是过去式了。因为这个总统就是民选的，但转眼被军队拿下了。(空)--摄会注意好 (阅读:361次 2013/07/06 14:37)

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