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中亚四国之行见闻（1）
主持人周志兴
陈浩武前段时间在中亚的几个国家去走了一圈，只言片语的和我说过，中亚这几个国家的转型和我们国内通常的宣传口径有些不一样，借这个机会（博客频道上线后第一次博主聚会）请他讲讲，有哪些地方不一样？因为这些国家都曾经是社会主义国家，有些是前苏联的联邦共和国，现在到底怎么样？有请陈浩武。
陈浩武
首先说一下我为什么去中亚？
这些年来，我一直有一个环中国旅行的计划，打算把所有中国周边相邻的国家全部都走一遍。到目前为止，除了阿富汗、巴基斯坦，克什米尔和蒙古这三四个国家和地区没去以外，其它国家，加上这次中亚五国，我基本上都走完了。其实在我的心中，一直有一个“邻国”的概念，而且我很希望把这个概念做成一个NGO机构。就是把中国和周边的相邻国家做一些比较，从经济，政治，文化，历史各个方面进行比较。而且通过这些比较，能够推动民间交流。这个比较很有意思。
周总要我来讲一下，我就稀里糊涂的答应了。今天一看这个阵势，我就有些后悔。今天来的都是京城的大腕级的人物，重量级人物，我怕自己拿出来的这碟小菜让大家失望。
我觉得今天有三个问题可以讲。
一个是中亚的历史。我去中亚，最关注的是这个地区的历史,关注中亚的文明史。三大"蛮族"：匈奴、突厥和蒙古、他们自身如何在演进，这些游牧民族如何影响我们的农耕文明？游牧民族和农耕民族如何交融，如何斗争。这是我关心的问题，也是我此行的重点。
二是这些国家和中国之间的关系。
三是从1991年苏联解体后，这些国家在过去22年中，他们的政治和社会结构一个什么样的状态？在发生什么样的变化？
我简单的介绍一下中亚问题的历史状况：
中亚是一个地域概念，它是指葱岭，即帕米尔高原以西，一直延伸到里海这样一个广阔的区域，面积大约有400万平方公里，人口在5500万到6000万的区域。这个地区的国家，有哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦，乌兹别克斯坦，土库曼斯坦和塔吉克斯坦。主要的宗教信仰是伊斯兰教，也有一部分东正教。
在历史上，哈萨克斯坦的一部分、吉尔吉斯斯坦的全境、塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦的一部分，一直都是中国的领土。
王友琴
从西汉时候起，中国的中央政府在这个地方正式设立了行政机构，叫"西域都护府"。西域都护府下面4个镇：龟兹、于阗、碎叶和疏勒。碎叶在吉尔吉斯斯坦，李白当年出生的地方。我记得"文革"时郭沫若曾经写了一本书，《李白与杜甫》。书中就提到碎叶，那时我就觉得"碎叶"这个名字有点怪怪的。这次去，我们到了现场，就是今天的吉尔吉斯斯坦托克马克市，通过翻译才知道，所谓"碎"就是突厥语"水"的意思。"叶"就是俄罗斯语"河流"的意思。大概"碎叶"的意思是有一条河流，城市依河而建。李白就出生在碎叶。我们还去了一个很大的湖，今天的名字叫"伊塞克湖"，面积有6280平方公里，这个湖在清朝时还是中国的，那时候的名字叫"大清池"。
中亚地区的宗教，以伊斯兰教为主体。因为我是研究信仰和文化的，所以对宗教这个题材比较感兴趣。
在公元前2世纪到公元2世纪左右的这段时间，这里曾经佛教比较盛行。我们这次到了乌兹别克斯坦最南端的城市铁尔梅兹，这个城市紧邻阿富汗，我们去这里，主要是去看一处佛教遗迹，世界文化遗产，所看到的建筑，带有非常明显的印度桑奇风格。一个圆顶，代表轮回的观念；四个柱子，代表佛教的四圣缔。
但在随后的几个世纪，这个地方主要盛行拜火教，基本在整个中亚地区，突厥系、蒙古系都信仰拜火教。像唐朝发动"安史之乱"的安禄山，史思明，这些人，都是拜火教的教徒。
但随着公元700年左右阿拉伯国家的兴起，这个地方的宗教就逐渐的被伊斯兰教取代，一直到今天，这个地方的主要宗教基本上是伊斯兰教。这种宗教的更替，当然也是各个时期王朝更替的结果。在中亚地区，先后兴起的王朝，有贵霜王朝，匈奴王庭，花剌子模，阿拔斯王朝，蒙古，帖木儿，奥斯曼帝国，沙俄大帝等等。
但是今天的中亚在宗教问题上有一个现象值得注意。我们在这个地方所看到的教堂、清真寺里，基本没什么人。我们跟当地人交流，也问到这些问题，即为什么教堂人很少？在一些阿拉伯中心地带，比如，中东，每天要做五次宗教仪式，但是这个地方一天也就一次或者两次，而且人很少。他们解释，就是因为在苏联时期，苏联共产党对民众的宗教信仰，实行过强制性干预，希望用共产主义信仰去取代宗教信仰。所以使这个地方的宗教信仰在逐步淡化，逐渐的走向低谷。主要的趋势是世俗化。目前这个地区主要是伊斯兰教，也有一部分东正教。佛教和拜火教基本上没有痕迹。
关于苏联解体前后的变化问题。
在苏联1991年解体后，哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦、土库曼斯坦相对比较稳定。吉尔吉斯斯坦和塔吉克斯坦曾经出现一些不稳定的情况。是什么样的情况呢？
苏联16个加盟共和国中，在1991年解体的时候，最希望脱离苏联"母体"的是波罗的海沿岸国家，立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚，这三个国家对前苏联非常仇恨。我在拉脱维亚看到一个"解放纪念馆"，讲的是德国人打过来，如何把苏联人赶走，他们把这样的事件称之为"解放"。所以你可以看出来，波罗的海沿岸这三个国家，对苏联，对原来的苏共，对苏联联邦有多么强大的离心力，他们痛恨苏联。所以在苏联解体时，他们是最积极，最急于脱离苏联的原加盟共和国。一直到今天，拉脱维亚对原来苏联的居民，不给他们"公民"身份，不给他们发身份证，不给他们护照，不让他们参加工作，来惩罚那些人，就是表达他们心中对前苏联的仇恨。因为当年斯大林杀他们杀的太多，一批一批的把他们弄到西伯利亚去，所有他们的工人领袖，民族的宗教领袖，全部被剿灭。所以这三个国家，对苏联有极大离心力。
但是，中亚五国和波罗的海沿岸国家不一样，他们对俄罗斯是有向心力的。苏联解体后，已经没有一个"母体"可以依托，这五国才万般无奈的申明自己脱离"联邦"国家，已经到了1991年的8月31号。这几个国家和我刚才说过的波罗的海沿岸国家相反，他们不希望脱离苏联，他们希望和苏联在一起，所以今天的所谓"独联体"，就是由俄罗斯加上中亚五国组成的六个国家的联盟体，叫独立国家联合体。
这是不是出于经济的原因？相对来讲，中亚五国比较贫穷，在前苏联时期，中央财政给补贴。这五国能从中央财政和计划经济中拿到好处，所以这五国不大愿意脱离苏联。刚才我说的波罗的海沿岸国家，除了严重的意识形态冲突，历史上的仇恨，还有一个原因是他们的资源非常丰富，波罗的海沿岸国家的森林资源、淡水资源极其丰富，而且人口少，平均教育水平高，他们不依赖苏联。
徐友渔
介绍一下塔吉克斯坦
塔吉克斯坦在1991年脱离苏联后，持续打了6年的内战。谁和谁打呢？政府军和伊斯兰复兴党。这个国家共产党政权瓦解后，信奉伊斯兰原教旨主义者组成了"伊斯兰复兴党"，这个政党有很强的势力，甚至有军事上的力量。伊斯兰的逊尼派，是非常虔诚信奉真主的，对原来的苏共有仇恨。他们之间打了6年的战争。当时，所有在塔吉克斯坦生活的俄罗斯人都跑了。当地人告诉我们，1991年内战时，俄罗斯人宁可用在首都杜尚别的三室一厅的房子，去换一张机票。只要逃命就行。战火一开，所有的投资者都跑了，塔吉克斯坦本身是一个山地国家，资源匮乏，又长期内战，又没有很好的从事经济建设。所以相比邻国，更加贫穷。目前，塔吉克斯坦人均GDP是831美元，而邻国的哈萨克斯坦，人均GDP是12700美金。可以想象，差距非常大。到现在，塔吉克斯坦800万人当中，有130万人在俄罗斯打工，每年打工收入在35亿美元左右，是这个国家最主要的经济来源。
经过了6年的内战，为什么伊斯兰原教旨主义伊斯兰复兴党没有打败政府军而形成执政的力量呢？因为在这6年的战争中，中国、俄罗斯和美国都看到，假如在中亚地区出现一个伊斯兰的政权，不仅对中亚不利，对中国、美国、俄罗斯，对世界反恐怖活动，都没有好处。从地缘政治的角度看，塔吉克斯坦紧邻阿富汗，如果这个地方的伊斯兰政权和阿富汗合为一体，可能对世界是一个潜在的威胁。实际上，是在上合组织加上美国等，对逊尼派的武装力量进行了全面的打压，或者说支持政府军的背景下，才结束了6年的战争，在1997年，在几方国际力量的支持下，形成了国家的统一，从97年之后，才开始进入经济建设。但是，今天伊斯兰复兴党仍是一个合法的政党。
杨佩昌
下面我再讲讲1991年苏联解体后，中亚五国至今的政治变革
土库曼斯坦我们没有去。在这五个国家当中，只有土库曼斯坦这次没有去。到了中亚后才知道，土库曼斯坦被称为"中亚的朝鲜"，是一个非常封闭的国家，几乎不对外发生关系。但这个国家，油气资源非常丰富。所以在商业和贸易问题上，和全球的关系都不多，拒绝你去访问。包括临近国家，都不往来，签证极为困难。
除土库曼斯坦外，其余四国的情况大概如下：
一是1991年苏共解体以后，全部都是由当时苏联共产党体制内的最高领导人，转换角色，成为改朝换代以后的政党的领袖。这是一个特点。现任的中亚国家领袖，几乎全部由原来体制内的人，一个华丽的转身，从原来的总理或者总统，摇身一变，成为新政权的最高领导人。比如说，乌兹别克斯坦共和国的总统卡里莫夫，1938年出生。他1989年担任乌兹别克斯坦共和国共产党第一书记，1990年3月当选为总统。1991年8月31日乌兹别克独立，他在12月30日当选为首任总统。
现任的哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫，从1984年步入政坛，开始担任哈萨克斯坦共和国部长会议主席，1989年起担任哈萨克斯坦共产党中央第一书记。1991年12月哈独立以后，当选为首任总统，一直到今天。其它国家，也都如此。
二是所有这些国家，都无一例外的走向了最高领导人的"终身制"；
比如说，哈萨克斯坦，在中亚最富裕最发达的国家。中亚共计400万平方公里，哈萨克斯坦一个国家就占了272万平方公里，中亚有一个大半的土地是哈萨克斯坦的，但是这个国家只有1700万人口，人口非常少。现在的领导人--纳扎尔巴耶夫，他30多岁的时候，就已经担任了哈萨克斯坦共和国的总理，相当于当时的省委书记，那时他只有36岁，一直到今天，还是他当总统。有多少年呢？从苏联解体，1989年担任的总统，到今天2013年了，他还在当这个国家的总统。被称为"超级总统"。
他怎么当呢？就是不断的在修改宪法。第一次说，总统任期5年，任期结束后，修改宪法说7年，7年后修改宪法说可以连任两届。两届14年你还不够啊？！第一任的总统可以连任三届，三届届满后，说，第一任总统可以无限期的连任。变着戏法的想要回到终身制。这几个国家都是一样的。
徐剑梅
例外的吉尔吉斯斯坦
1991年脱离苏联体系后，曾经发生过一个短暂的，名字叫"郁金香革命"这样的一个民主运动，但时间非常短。把第一任总统阿卡耶夫搞下去了，这个总统现在是俄罗斯某个大学的教授。他在2005年4月辞去总统职务，当时的总理巴基耶夫当选为总统。最近的这些年当中，与纳扎尔巴耶夫一样的模式，什么全民公决，什么修改宪法，什么投票，全部是终身制。
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2013-08-10 19:50:19
