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张大胡子重出江湖
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这里有段文章,是针对那个所谓的辟谣贴,我还没细看,咱们一块研究吧 。。。
在“科学松鼠会”里一个叫拟南芥的人,他也写了一篇造假的污蔑普兹泰的文章《不能相信的实验1 ——普兹泰和他的转基因土豆》(该网址不再展示),该文在《新京报》也发表了。为批驳这篇文章我找到了两篇文献,一个普兹泰发表在《柳叶刀》上的论文,一个是维基百科关于阿诺德·普兹泰词条。
这个是普兹泰的论文:《Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine》 该网址不再展示
这个是维基百科关于普兹泰的词条:该网址不再展示
第三个相关资料是视频《孟山都公司眼中的世界》对普兹泰博士的访谈,它出现在视频的50'40"左右。
第四个则是恩道尔《粮食危机》中关于普兹泰事件的一些记述。
下面是我对拟南芥那篇造谣文章《不能相信的实验1 ——普兹泰和他的转基因土豆》的批驳:
首先,拟南芥故意忽略普兹泰试验的目的。普兹泰的试验是要检测含凝血素的转基因土豆对小白鼠的生理影响,他用的对照组,有正常土豆的组,也有正常土豆掺加凝血素的组。试验的结果,是吃转基因土豆的那组的白鼠生理上有较大的变化,而在正常土豆中掺加等量或超量凝血素的组的白鼠则没有明显的生理变化。普兹泰为了确认单单吃凝血素不会有过敏和中毒现象,特意把喂食的凝血素提高到800以上,在拟南芥的文章中说是5000倍以上,但白鼠吃了以后仍旧没有明显的生理变化,所以普兹泰得出结论,他说,单独的要转入土豆中的凝血素对老鼠是安全的,但把凝血素基因转入土豆中以后,则产生了毒害。他认为这是转基因的过程中出了问题。(这个大家可以看《孟山都公司眼中的世界》大约在50'40"左右对普兹泰的采访,也可以看维基百科对普兹泰试验的解释)大家可以对照一下普兹泰试验的原始情况与拟南芥所描述的情况,两者之间有什么差别?他描述的是不是把原始的情况进行剪裁了,专挑对他有利的说呢?
其次,在恩道尔的《粮食危机》中,恩道尔说,英国皇家学会对普兹泰的试验的结果进行评估后发表的公开声明中称他的试验“存在瑕疵”,但在拟南芥的文章中,把普兹泰试验中存在的一些小问题大大渲染一番,仿佛那些都是很了不得的问题似的。要知道人家普兹泰是从事30多年基因研究的科学家,对试验的严格性还会像一个刚出道的大学生那样毛毛糙糙吗?
第三,从拟南芥对普兹泰论文的描述看,他提出了两个问题,一个是普兹泰试验样本小,因为这一次每个对照组的白鼠只有6只。我不知道六只是不是一个合适的数目,到网上去查,做对照组试验的老鼠,有2只的,4只的,也有10只,或10只以上的,看样子6只也不算那么少。另外,如果普兹泰的这个试验的样本真的很小,以至于不能得出合理数据的话,作为英国的权威医学杂志怎么会等在普兹泰的文章呢?这说明普兹泰的样本是合适的,是无可挑剔的。拟南芥挑剔的另一个问题是他这个论文得到的结论后退了,之前上电视时还说凝血素转基因土豆对发育和免疫系统有影响呢,现在只剩下对消化道的影响了!他的意思是说,经过英国皇家学会以及其它御用“专家”的“修理”之后,普兹泰的试验结果变保守了。好得意呢!实际情况怎么样呢?首先,因为这个试验的周期是10天,是不可能测试这种转基因土豆对发育情况的影响,如要测对发育的影响,至少要研究老鼠繁殖三代的情况,也就是说应该是110天以上,拟南芥作为专业研究生物的,会不懂这个道理?所以只能认为他是故意故意想给人们普兹泰“知错就改”的印象。第二点,在普兹泰发表的这篇论文中,不仅论述了转基因土豆对消化道的影响,也论述了对T-淋巴系统的影响,T-淋巴系统不是免疫系统吗?
第四,拟南芥称,普兹泰的文章一发表,就引来很多批评。我很好奇是谁会批评普兹泰的文章呢?在维基百科中介绍,有一个英国皇家学会的人在发表普兹泰文章前的某天打电话到《柳叶刀》编辑部,威胁撤下这篇论文。结果编辑部并没有同意。事情曝光后,这个皇家学会的人辩称,他只是和编辑讨论普兹泰论文的某个错误。关于是否发表这篇论文,编辑部的六位评审中有五个人都同意发表。由此观之,是那些人对普兹泰的研究感到恨之入骨呢?那些人是热烈支持他的呢?普兹泰因为在电视上说,“我不会吃转基因食品”,而丢掉了工作,在当时就有13个国家的30多位顶级科学家发表声明支持普兹泰。大家想一下,应该不难想到,谁会去批评普兹泰。这些人真有科学态度吗?
第五,拟南芥为否定普兹泰试验的有效性,进一步说某丹麦科学家用凝血素转基因大米做类似的试验,没得到普兹泰试验的结果。而且他试验的周期是90天。相对10天来说是9倍呢!这个科学家的试验比普兹泰的试验完备地多呢!可惜普兹泰用的是转基因土豆而不是转基因大米,你就是做90年的试验,得不到普兹泰试验的结果,也是无法证明普兹泰试验的错误的。拟南芥的造谣并不到此为止,他进一步语焉不详地说,“不同国家的独立实验室也试图重复他的结果,但是没有成功”,这句话的问题多大啊?用的是和普兹泰试验一样的条件吗?也就是说,这些子虚乌有的试验是用凝血素转基因土豆喂食小白鼠吗?如果是的话,我相信拟南芥不可能不称名道姓地把他说出来,因为这才是驳倒普兹泰的有利武器啊!如果试验条件不一样,你即使做再多的类似的,如转基因大米、转基因大豆、转基因玉米的试验,都是不能驳倒普兹泰的。这一点拟南芥并非不懂,他只是用“不同国家的独立实验室也试图重复他的结果,但是没有成功”这种下流的模棱两可的话暗示,普兹泰的试验不可重复,因而普兹泰“要么在设计上有重大的问题,要么伪造了实验数据。”这是多么下流啊!然而拟南芥的谎话说到这里时,他仿佛自己也相信了,这时他像一个科学卫道士般地说:“后者对于一个科研工作者来说,是不可饶恕的。”妈呀,真是达到了撒谎的最高境界——连自己也被骗进去了!也达到了无耻的最高境界!
第六,从维基百科的介绍来看,普兹泰是想发表一个后续的研究更长期喂食转基因土豆对白鼠影响的论文的,但最后还是被拦了下来。从这里可以看出,我们这个社会对真正的独立研究有着怎样的一种无形的干涉力量。下面我又要引用让一些人头痛的《粮食危机》中的一段话了,鉴于引文涉及的人物、文献名十分清楚,我相信你们即使头痛也没什么办法吧:
2003年3月,在布莱尔政府的游说集团中出现了一个异见分子,此人名叫布莱恩·约翰,他反对将没有检验过的转基因产品引入英国人的饮食中。约翰向《转基因科学评论》杂志投了一篇题为《论转基因科学的腐败》的文章。在文章中,他指出:“在转基因研究领域中、在同行评议过程中以及在公开出版的过程中,毫无平衡可言。对于这一点,我们要感谢企业对科学的独家所有权……科学尊严是一个输家,公共利益则是另一个输家。”
2011-05-22 01:42:39
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关于科普,我也聊聊!
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刘老夫子
(3407字节 阅读:699次 跟贴:42 2011/05/21 23:06)
[跳过]
只希望他们的观点少出来影响人,这就够了。------这个似乎不符合言论自由精神么(空)
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feihu
(阅读:257次 2011/05/21 23:09)
这个是自由的,用我的分析让他再无法坚持他原来的观点,就够了,或者让他的观点出来了,也少影响到别人,这两个意思都可以吧!(空)
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刘老夫子
(阅读:255次 2011/05/21 23:19)
不把科学知识束之高阁,叫普通大众尽可能大面积的接受,这是知识分子必须面对的一个问题,以前一个清华的和我说过,现在大学扩招,学生素质差了很多,我说错!这是社会极大的进步!再怎么,更多的人能接受大学教育,这是社会必..(空)
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逆时针午
(阅读:351次 2011/05/21 23:13)
这是很多科研科普失败的根本原因,是心态和姿态问题。(空)
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火烧云
(阅读:248次 2011/05/21 23:20)
知识分子内心太自我,总想自己成为高手,不愿意与别人分享知识,所以,各个水平有,但是一合作搞项目就完蛋!心态很重要,美国发达就是有开放的心胸!(空)
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逆时针午
(阅读:905次 2011/05/21 23:24)
有道理(空)
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feihu
(阅读:202次 2011/05/21 23:25)
以指出对方无知为自豪(空)
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feihu
(阅读:243次 2011/05/21 23:26)
最终从论点的成立与否,不免归于对方的人身评价(空)
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feihu
(阅读:197次 2011/05/21 23:26)
给你提供个信息,去看看普兹泰转基因土豆的原文,和方舟子攻击普兹泰的文章,看看方有没有歪曲事实?要能解释一下它为什么这么做就更好了 。。(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:366次 2011/05/21 23:26)
你贴出来地址我看吧,我自己找太费劲了。行不,大胡子!
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刘老夫子
(57字节 阅读:182次 2011/05/21 23:31)
http://bbs.hlgnet.com/info/u1_21514143/ -- 其它资料在下面的跟帖里,虽然在文章中有对原文相应片段的翻译,不过为了确保客观、中立,原文肯定是需要看的,我英文也很差,借助词典费点劲也凑合能看下来 。(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:254次 2011/05/21 23:36)
大胡子,我没有看出来什么问题,对这种实验来说,6个平行的样本太少了,还有,实验要有可重复性,这样才有可能排除干扰。
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刘老夫子
(1254字节 阅读:1290次 2011/05/21 23:55)
方文:而他并没有用同一品种的土豆做对照,用的是另一品种的土豆。两种土豆的成分本来不一样,那么,吃这两种不同土豆的老鼠的身体有不同的变化,我们就不知道是不是由于转基因引起的,还是别的成分差异引起的。(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:511次 2011/05/22 00:23)
原文:用作对照的非转基因土豆是转基因土豆的父本(转基因土豆是在父本土豆里转了一个基因)。根本不是所谓的“另一品种的土豆”!
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张大胡子重出江湖
(629字节 阅读:238次 2011/05/22 00:30)
方文:值得指出的是,普兹太是用生土豆喂老鼠,而人们一般只食用煮熟的土豆,食物中的有毒成分在加热后往往就不再具有毒性(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:744次 2011/05/22 00:31)
原文:明明既有喂食生土豆的实验组(3组),也有喂食熟土豆的实验组(3组)
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张大胡子重出江湖
(688字节 阅读:219次 2011/05/22 00:34)
大胡子,咱们再交流一下,你发的链接我看了,我没有看到啥问题,文字见上面的帖子。(空)
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刘老夫子
(阅读:218次 2011/05/22 00:18)
问题摆在上面了,如果这些不算问题,那么你说什么才算问题?(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:205次 2011/05/22 00:35)
Pusztai论文的原文,方教主是不是在造谣,一目了然,所谓的正义洁癖,其实纯属放屁 。。...-张大胡子 --- 方教主既然把自己摆在神坛上,就应该有成为众矢之的的觉悟,我这样吹毛求疵也就算不得不厚道了吧 。。(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:238次 2011/05/22 00:38)
我是文盲,方是博士,没理由一篇我这个文盲能看得懂的论文,堂堂博士读个南辕北辙吧 。。。(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:222次 2011/05/22 00:43)
借问:你们搞科学的是不是都是不拘小节,要不就是严于待人,宽以律已呀 。。。(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:302次 2011/05/22 00:49)
我也聊聊啊,说说感想。
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小嘴嘴
(2581字节 阅读:310次 2011/05/22 00:24)
这话中肯(空)
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feihu
(阅读:176次 2011/05/22 00:30)
小心求证 大胆创新 肝炎也是(空)
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寒潭燕影
(阅读:271次 2011/05/22 00:39)
方舟子在他老婆的抄袭事件的表现就就能看出其人品和方法论和这里的一些人完全一样。
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unicat
(743字节 阅读:739次 2011/05/22 02:33)
方舟子有一大哥
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回龙观里观龙回
(454字节 阅读:311次 2011/05/22 08:39)
司马南似乎想做大陆的李敖?(空)
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feihu
(阅读:322次 2011/05/22 10:14)
又没有人家那个勇气和底蕴(空)
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feihu
(阅读:225次 2011/05/22 10:14)
大胡子,还是不扯别的话进来。说说我的观点。
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刘老夫子
(1161字节 阅读:274次 2011/05/22 01:06)
更专业的观点,看三点钟发的东西吧。我坚持这个观点,系统研究不是他那样干的。(空)
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刘老夫子
(阅读:256次 2011/05/22 01:09)
印象里你一直对方舟子很推崇的,怎么突然划清界限了?你写得很专业,你的疑问我解释不了,我只是从常理无法理解普兹泰作为一名资深的老生物学家,怎么会犯如此低级的错误,目的何在?(空)
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张大胡子重出江湖
(阅读:381次 2011/05/22 01:39)
我对这个有关土豆实验的理解,这个人的实验根本不可靠,有很明显的缺点在,把这种实验得出来的观点发表出来是很不严谨的。也不值得太多地推敲!
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刘老夫子
(236字节 阅读:345次 2011/05/22 10:43)
大胡子不要扯别人,我是在和你讨论这个转基因土豆实验的问题,我不关注方舟子看到了什么问题,我只在表达自己看到了什么问题。所以说我说的与方无关,在这讨论转基因顺便讨论方的人品什么的,这个跨度太大,我思路没..
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刘老夫子
(471字节 阅读:310次 2011/05/22 10:52)
这里有段文章,是针对那个所谓的辟谣贴,我还没细看,咱们一块研究吧 。。。
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张大胡子重出江湖
(8041字节 阅读:1843次 2011/05/22 01:42)
水变油是东北工人“发明的”。他不知道水包油还是油包水,不知道乳化,不知道燃烧值。它就知道东西多了。可以原谅。
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关里闲人
(193字节 阅读:603次 2011/05/22 08:56)
就是因为有这些事出现,才需要有方舟子这样的人出来打打他们的假,这样才能干净点。(空)
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刘老夫子
(阅读:223次 2011/05/22 10:45)
不反对打假(空)
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feihu
(阅读:211次 2011/05/22 10:45)
支持方舟子打假,尤其是西太平洋博士,呵呵(空)
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feihu
(阅读:231次 2011/05/22 10:58)
方舟子是大学生么?他是哪个大学的?他们学校有作弊的没?
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射手的箭
(125字节 阅读:376次 2011/05/22 09:00)
顶楼主(空)
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zhaows马甲
(阅读:174次 2011/05/22 09:10)
和大胡子真的很难辩论,他思维跳跃太厉害了,跟不上了
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刘老夫子
(1774字节 阅读:341次 2011/05/22 11:29)
不是很难辩论是根本不能辩论!一直是个说个话。(空)
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zhaows马甲
(阅读:187次 2011/05/22 15:33)
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